Anprobe etc. die zweite

[Tiggi]

So also nachdem angeregt wurde das Thema nochmal zu eröffnen, hier Part 2.
Hallo Jens,
im UK geht das mittlerweile wie geschmiert, wenn ich gegessen habe kannnich da ohne Probleme mal kurz ins Bad entfleuchen und die abspülen(muss man nicht aber ich mach das lieber alles ganz ordentlich) bei der im OK funktioniert das noch nicht so ganz, wenns nur das haken wäre das ist nicht so dramatisch, aber ich mache deinem Nachnamen alle Ehre und bin allg. alles was Zähne etc. betrifft in null komma nix völlig aufgelöst und in Panik.Na aber ich werd das am kommenden Monatg nochmals mit meinen ZA besprechen. Wollte dir da keine ANgst machen.da kommt nix schlimmes auf dich zu da ist halt ne Umstellung, aber wenn man will dann geht das schon und zur nachkontrolle musst du ja eh da kannste kleinigkeiten noch ratz fatz beheben lassen also unterfüttern und so.

Thema

[Jens]

Hallo Tiggi,

ja ich denke wie du. Mal kurz rausnehmen zum Abspülen das sollte schon möglich sein, ohne damit 30 Min. zu verplempern.

Mit meiner Klammerprothese mach ich das ja auch.
Auf WC….raus und spülen (falls keine Zuschauer anwesend sind)

Das sollte schon so konstruiert sein, dass das ratz fatz geht.

Nö machst mir keine Angst.
Deshalb heißt es ja: Informiert sein ist Alles.
Wenn ich vorher weiß, auf was ich achten muss, habe ichs ja leichter.
Mein ZA lacht schon immer…-positiv-weil ich ein gut informierter Patient bin.

Na dann bis demnächst wieder.
Wir hören.
Toi toi toi
Gruß Jens

[Pitty]

Hallo,

Hier mal meine (vorläufige) Erfahrung mit der Teleskopprothese.
Habe die Tele jetzt seit 6 Wochen erstmal im OK, (wegen der Kosten ohne Implis), auf 3 noch verbliebenden Zähnen (beide Eck- und 1 Backenzahn)

Anfangs mit Schwierigkeiten das Teil rauszunehmen (saß ganz schön fest), inzwischen habe ich mich schon sehr gut daran gewöhnt. Das schlimmste war halt diese „riesige“ Gaumenplatte, besonders „übel“ am Morgen …..im wahrsten Sinne des Wortes. Gut geholfen hat der Tipp vom ZA, in solch einem Fall schnell nur durch die Nase zu atmen, bevor sich Frühstück samt Tele in die Schüssel verabschiedet …. hilft wirklich.

Sauber machen nach jedem Essen war Anfangs „eklig“, ist aber notwendig ….übel dann im Restaurant, immer hoffend das keiner reinkommt, wenn man das Teil grade samt Spucke und Essensresten raushebelt. Und nach dem Genuß von geschmolzenem Käse, kein schöner Anblick da unter der Gaumenplatte … aber naja, erspare mir lieber weitere Erklärungen dazu 😉

Auch besonders „prickelnd“ wenn man kein warmes Wasser zum Abspülen hat. Hab das einmal gemacht …. abspülen unter fließend kaltem Wasser und dann die Tele gleich in den Mund. Dachte mir platzt die Birne vor Schmerzen in diesem Moment.

Wichtig !!! …. Prothese immer tragen, auch Nachts …. Mein ZA „betet“ mir das jedesmal vor.

Als nächstes ist der UK dran, ebenfalls an den 3 verbliebenden …. Zum Glück ohne Gaumenplatte, nur mit solch einem Bügel soll es werden …. lass mich überraschen.

Gruß
Peter

[SteLu]

Hallo Jens und alle anderen, die es interessiert,
hier bin ich wieder, heute schon besser drauf als gestern. Hatte ja berichtet, dass ich mir nach dem Einsetzen meiner Teleskopprothese auf die Zunge gebissen habe bzw. beim sprechen ständig die Zunge an den Zähnen gerieben habe. War gestern nochmal beim Zahnarzt. Er hat die betreffenden Stellen etwas abgeschliffen, nun habe ich damit keine Probleme mehr. Ich denke bzw. ich hoffe, dass es das war und nun alles seinen Gang geht. Muss mich eben nur noch daran gewöhnen, auch dass ich nun eigentlich wieder richtig kauen kann. Gehe da immer noch sehr vorsichtig heran. Ich werde demnächst mal meinen Werdegang der Implantation bis jetzt in einem extra Thema darlegen, weil es doch hierzu immer wieder Fragen und Ängste gibt. Vorab kann ich nur sage, bei mir ist alles positiv verlaufen, ohne größere Probleme. Kleine Unannehmlichkeiten, wie die eben geschilderten kann es natürlich geben. Geht aber alles vorbei.
Tschüss bis bald

[Jens]

Hallo Steffi, super…denke auch, dass der ZA mit Nachbessern da helfen kann. Meine Klammerprothese z.B. hat er auch schon mehrfach abschleifen/unterfüttern müssen. Weil ich sie so wenig wie möglich trage verschieben sich ja die eigenen Zähne. Sagt er.

Ich habe die Klammerprothese „nur“ für 3 Backenzähne, aber leider auch mit Gaumenplatte. Würg. Ich kann damit einfach nicht essen.Und Geschmack beim essen auch gleich Null.

@ Peter:

Hast du deinen Zahnarzt mal gefragt, ob statt der Gaumenplatte ein Bügel ausreichend wäre???

Ich mach mir ja auch so meine Gedanken. Bei mir verbleiben 5 Zähne, somit werde ich wohl mit einem Bügel hinkommen. Eine Gaumenplatte, das ist gar nichts für mich.
Ich kenne das auch mit dem penetranten Würgereiz.

Also bevor ich mir das antue, spare ich noch eine Weile für 2 Implantate, dann bleibt mir viell. sogar der Bügel erspart.

Obwohl ich ja vor Implantaten tierisch Schiss habe:-))

Gruß Jens

[Pitty]

>Hast du deinen Zahnarzt mal gefragt, ob statt der Gaumenplatte ein Bügel ausreichend wäre???

Ja klar, war aber leider nicht anders möglich bei nur noch 3 Zähnen.

Ist aber, denke ich mal, alles Gewöhnungsache, habe es vorher auch nicht geglaubt, aber so nach 4 Wochen war der Brechreiz schon mehr oder weniger verschwunden.

Gruß
Peter

[rossi]

Hallo,

ich soll auch demnächst ne Teleskopprothese im OK bekommen. Im UK weigere ich mich noch. Will da lieber 2 Implantate als Ersatz für die vorletzten Backenzähne links und rechts machen lassen. So das eben auf jeder Seite im UK nur noch die letzten Backenzähne fehlen. Das erspart mir ne Prothese im UK. Aber im Ok habe ich zur Zeit noch Kronen, deren Zeit wohl abgelaufen ist. Meine Zahnärztin meint, daß alle Kronen im Frontbereich wohl kaputt wären. Da mir auch auf der linken Seite der letzte Backenzahn und auf der rechten Seite der letzte Backenzahn fehlt, empfiehlt sie mir nun ne Teleskopprothese für insgesamt 4500,00 Euro Eigenkosten im Oberkieferbereich. Aber ich fühle mich total mies, wenn ich daran denke, daß ich mit 40 Jahren schon ne Prothese tragen muß. Meine Gefühle spielen total verrückt. Ich habe links oben noch 1 Backenzahn und 2 Eckzähne und rechts einen Backenzahn und 1 Eckzahn. Dazu noch einen Schneidezahn. Der Rest ist überkront. Denkt ihr, daß ich bei dieser Konstellation eine Gaumenplatte bzw. Bügel brauche??? Das wäre mein Albtraum. Bin total deprimiert und nervös. Bei mir soll es losgehen, wenn ich nächste Woche meinen Termin beim Kieferchirurgen zwecks Implantate hatte. Sie will dann sehen, ob ich im UK auch so ne Prothese brauche oder nicht.

Gruß Rossi

[Tiggi]

4500!!!!! so viel kostet bei mir OK und UK (ohne implis).Hab zum Glück 100% zuschuss von meine KK sonst könnt ichs mir net leisten.

[Tiggi]

@ rossi wenns dich tröstet ich bin um einiges(!) jünger.Lass dich davon nicht runterziehen man gewöhnt sich an alles.

@jens
ja ich hoffe das es im Ok auch noch so wird wie im UK da gehts da ja schwupp die wupp raus.Aber wenn das alles ist was da noch behoben werden muss,dann will ich mich nicht beschweren.

Achso neulich hab ich mich an eine Birne gewagt.Mir glaubt ja keiner w9ie lecker die war.

[Jens]

@ Tiggi

na das glaube ich auch, dass du dich nicht beschweren musst:-)
Das wird schon werden.
Nur Mut und kräftig zubeissen*gg*

@ rossi

wenn die Kronen bei dir „kaputt“ sind, heisst es ja noch lange nicht, dass die Zähne drunter raus müssen oder?? Da würde ich schon genau überlegen und nachfragen.

Selbst wenn, verbleiben dir ja noch 6 Zähne wenn ich richtig gezählt habe.
Eine Gaumenplatte brauchst du da bestimmt nicht. Und das würde ich auch nicht wollen.

Denke an einen Bügel könnte man sich gewöhnen, aber ob der überhaupt nötig ist??

Ich hab ja eine ähnliche Situation. Bei mir soll die Tele auf 5 eigenen Zähnen verankert werden. Da ich eine ungünstige Verteilung habe, wird ein Bügel nicht zu vermeiden sein.

Oder ich lass mir re und li je ein Implantat setzen.

Das muss alles wohl überlegt sein, da du dich ja wohlfühlen willst.Also nix überstürzen!!!!!!

4500 ist echt teuer.
Hab da aber noch keinen Plan, was bei mir anfällt, kann ich erst im Sommer berichten.

Gruß Jens

[Jens]

Ich nochmal
@ rossi

warum sollte bei dir denn im UK eine Tele fällig sein, wenn dir nur 2 Zähne fehlen?

Für die Tele müssen ja -auch-Zähne abgeschliffen werden, also das käme bei mir nicht in Frage.
Da würde ich eher an eine Brücke denken.

Auf jeden Fall denke lieber mal länger nach und mach keine Hauruck Aktionen.

Ich lasse mir das auch schon länger durch den Kopf gehen, was eine gute Endlösung ist.
Bis dahin ertrage ich meine Klammerprothese für die fehlenden Backenzähne im OK.

Gruß und viel Glück

[rossi]

@Jens

Bei mir fehlen im UK ja alle Backenzähne links und rechts. Deshalb will ich ja auf jeder Seite zumindest jeweils ein Implantat setzen lassen. Dann hab ich zwar immer noch jeweils einen Backenzahn zu wenig, damit kann ich aber leben. Aber so ganz ohne Backenzähne ist etwas schwierig.

Und mit kaputten Kronen meinte ich schon die Zähne darunter. Meine Zahnärztin meinte, die Zähne wären kaputt. Sorry, hab mich wohl etwas schlecht ausgedrückt.

Und 4500,00 Euro für den OK kommt mir auch etwas viel vor bei 6 verbleibenden Zähnen. Leider muß ich das meiste selber zahlen, weil ich keine Zusatzversicherung oder ähnliches habe.

@ Tiggi

Danke für Deinen Zuspruch. Aber ich habe trotzdem tierischen Bammel davor, daß man dann sieht, daß es sich um ne Prothese handelt. Man liest soviel von wegen riesige Zähne und unnatürliches Aussehen. Kannst Du das bestätigen??? Sind Deine Zähne zierlich geworden???

Danke Rossi

[Tiggi]

Hallo Rossi,
ich habe von Natur eher so „Mäusezähne“ also so minikleine gehabt und da haben mein ZA und ich beschlossen wenn schon unechte dann passende und nicht so minidinger. Das kann man auch alles irgendwie berechnen welche grösse das sein müsste und so.Da ich kein Provi hatte war der Unterschied zwischen zahnlos und normal gross enorm und sie kamen mir riesig vor.Hab jetzte mal lachende fotos von mir mit fotos von anderen verglichen und festgestellt die sind kein bisschen grösser als bei anderen, das ist halt auch erstmal gewöhnung. Du kannst dem ZA wenn du ein lachendes Foto von dir hast bringen und sagen das du sie genau so wieder haben willst das geht mittlerweile alles.Klöbig oder künstlich sollte da nichts ausschauen

[rossi]

@Tiggi

Hallo,

naja, im Moment habe ich ja noch meine „kaputten“ Kronen im Mund. Davon werden ja dann die Abdrücke gemacht. Dann werden ja die Zähne normalerweise wieder in dieser Größe hergestellt. Denke ich jetzt mal. Dann wäre ja alles perfekt. Aber trotzdem: Wenn ich mir vorstelle, ich muß jetzt meine Zähne immer rausnehmen, dann könnte ich heulen.

Naja, jetzt hab ich am Freitag erstmal mein Kiefer-CT und dann den Termin beim Kieferchirurgen. Und dann gehe ich wieder zu meiner Zahnärztin und dort muß ich mich dann endlich mal entscheiden, was ich im OK machen will. Als ob das so einfach ist. Die Kosten sind ja auch nicht zu unterschätzen. Darf man fragen, warum bei Dir die KK 100% übernommen hat???

Die Zähne bei einer Tele sind ja aus Kunsstoff. Fällt das arg auf? Sorry, daß ich so blöd frage, aber ich bin halt total unsicher. Und irgendwie fühle ich mich dem Zahnarzt ausgeliefert. Die hat ja auch leicht reden.

Lg Rossi

[jens]

Hallo Rossi, aha….

alles klar jetzt ……..
Hast du da gerade eine Klammerprothese? Für die fehlenden Backenzähne im UK?

Also ich löchere meinen ZA ja auch laufend, er gibt mir aber immer gerne Auskunft.Er will ja auch das Beste für mich, ich geh schon 30 Jahre zu ihm.

Ich hab ihn das auch gefragt, wegen dem „klobigen“ Aussehen, davon hab ich hier schon gelesen.

Schnee von gestern sagt er, früher wäre das so gewesen. Heute schleift und arbeitet man so, dass es ganz natürlich aussieht.

Auch wegen dem Kunststoff habe ich ihn gefragt.

Also er, bzw. das Labor fertigt die TP aus KOMPOSIT.

Kannste mal googeln.
Viell. kommt da auch der Preisunterschied her??

Also da es bei mir erst im Sommer losgehen soll, kann ich zum Preis nix sagen.
Die KK wird schon was zuzahlen, aber bestimmt wenig.
Eine Zusatzversich. hab ich erst im Herbst abgeschlossen…mist…würde aber die fehlenden Zähne eh nicht ersetzten,.Nur sie, wo jetzt noch „den geist aufgeben“.

Ich denke für eine schöne ästethische Optik ist eine herausnehmbare TP besser, als so halbkaputte Wackelzähne.

Son Ding raus und reintun, der Gedanke beflügelt mich auch nicht.

Aber was willste machen??
Denke man gewüöhnt sich dran, zumal man die TP nachts drin lassen soll!!!

Grüße Jens….
immer positiv denken

[rossi]

@Jens,

Hallo,

ne, ich trage im UK keine Prothese!!! Kaue mehr oder weniger schon seit 15 Jahren auf der Felge!*g* Bis vor 5 Wochen hatte ich allerdings noch meine Weisheitszähne. Die wurden jetzt alle gezogen. Deshalb ist es jetzt schwieriger geworden mit dem Kauen!!!

Naja, im OK habe ich keine Wackelzähne!!! Die Kronen und die darunter befindlichen Stumpen sind bombenfest!!! Aber meine Zahnärztin behauptet, daß sich darunter Karies und sonstwas gebildet hat. Dies hat sie wohl am Röntgenbild gesehen. Ich traue dem Braten allerdings nicht ganz. Sollten die Stumpen nämlich noch gut erhalten sein, dann könnten bei mir noch Brücken gemacht werden. Diese Option habe ich noch offen. Leider kann meine Zahnärztin die Kronen nicht runternehmen, solange ich keinen HKP habe, der von der KK genehmigt wurde. Sie sagte mir, daß das die KK nicht erlaubt. Verstehe ich nicht. Wie kann ich mich für eine Behandlung (Tele oder Brücken) entscheiden, wenn ich nicht weiß, wie es unter den Kronen aussieht???

Und warum will sie unbedingt wissen, wo der Kieferchirurg im UK die beiden Implantate setzen will. Was hat das mit der Tele im OK zu tun???

Ich kann mir doch sowieso nicht beides gleichzeitig leisten. Sie soll oben anfangen und dann mache ich im halben Jahr unten weiter. Oder braucht sie die Implantate im UK für den Gegenbiß der Tele im OK??? Leider konnte ich die Zahnärztin nicht selber fragen, da sie bei meinem Besprechungstermin nicht anwesend war und nur so ne junge Kollegin da war. Die konnte mir allerdings auch nicht sehr viel weiterhelfen.

Echt alles Mist. Ich verstehe leider nur Bahnhof.

Schöne Grüße

Rossi

[Tiggi]

Bei so genannten gering verdienern kann man bei der KK eien Härtefallantrag stellen damit gewährleistet ist das auch solche menschen sich eine notwendige medizinische versorgung leisten können.Da ich mich nun wieder im Studium befinde gehöre ich in die Gruppe geringverdiener und mein Antrag wurde bewilligt daher die 100%.ein bissel was bleibt aber übrig.Die KK geht von Durschnittskosten aus und nicht von den tatsächlichen laut HKP bleiben bei mir 170 noch übrig die ich selber zahlen muss.Wenn man die gesamten Kosten betrachtet ist das nichts.
An das rein und raus machen gewöhnt man sich schnell, die ersten paar Tage flucht und schimopft man gewaltig also ich zumindest aber wenn man erstmal ein wenig routine hat geht das ganz zackig raus alles fein putzen und wieder rein.
Und die einzelnen Zähne sind auch nicht klobig die sind,hm wie beschreib ich das jetzte oben an der wurzel dicker und werden nach unten hin so wie echte Zähne immer feiner und das Kunststoff sieht sehr natürlich aus.also bei mir ist noch keinem aufgefallen das die nicht echt sind und die leute die es wissen haben mir das echte aussehen bestätigt.

[Tiggi]

Hallo Rossi,

ja kann gut sein das sie das für den gegenbiss braucht.hm würde an deiner Stelle aber auch noch nen zweiten Zahnarzt aufsuchen.auch wenns lästig ist und dann vielleicht länger dauert, es lohnt sich in jedem fall.
Warum die Kronen nicht runter können versteh ich auch nicht ganz, deshalb lieber 2.Meinung einholen.

[rossi]

@Tiggi

Soll ich das mit dem 2. Zahnarzt machen, wenn ich meinen HKP habe oder schon vorher? Soll ich dort sagen, daß ich in Behandlung bin oder lieber nicht? Obwohl, man wird das auch so sehen. Meine Zähne haben zum Teil schon Aufbaufüllungen für die Kronen.

Lg Rossi

[Tiggi]

Also ich würd vorher gehen und ganz klar sagen ich möcht eine zweite Meinung und eine Beratung wie er/sie da vorgehen würde, einfach weil du da nicht ganz sicher bist ob du da perfekt beraten worden bist und dann mal schauen was er/sie sagt.

[lara]

hallo rossi,

bitte unbedingt noch eine 2. oder 3. meinung einholen. das ist dein mund und lass dir nichts einreden. wenn 3 meinungen nicht reichen, dann eben 5.

lass dir die röngtenbilder oder das ct geben und ab zu den spezialisten.

liebe grüße

[jens]

Hallo Rossi

also ich stehe zwar nicht so auf ZA Wechsel, aber wenn du das Gefühl hast bei deiner Ärztin schlecht aufgeklärt zu werden, dann mach das.

Das kannst du jederzeit machen, das hat mit HKP nix zu tun.

Denn die Grundsatzfrage bei dir heisst ja: Neue Brücke/Kronen oder Teleskopprothese.

Ich würde mir niemals eine TP machen lassen, wenn ich mit Brücken die Lösung hätte. Nie!!

Denn du hast ja dann was festsitzendes im Mund.(Brücke)

Bei mir sind es 4 Wackelkandidaten die Probleme machen, die 4 Frontzähne.
Momentan hab ich noch 9 Zähne im OK.

Da sitzt gar nix mehr bombenfest. Mit einer Schiene werden die 4 gerade stabislisiert.

Also dass ich eine Tele kriegen soll hat einen vernünftigen Befund!!! Sieht man auch auf dem Röntgenbild.

Solange deine überkronten Zähne fest sitzen, lass dir da ja nix aufschwatzen.

Im UK hab ich auch eine Brücke. Die wurde nach 15 Jahren ernuert und hält inzwischen wieder ca.8 Jahre.
problemlos.

Die festen Zahnwurzeln im Kiefer sind doch das Wichtigste bei dir!!

Ja ich denke auch, dass sie das für den Gegenbiss braucht, wo deine Implis sitzen sollen.

Nimm deine Versichertenkarte und gehe zu einem anderen ZA.
Frage den, was er meint. Oder spreche mit deiner Ärztin klare Worte!!!

Sie muss dich detailliert und umfangreich aufklären.Ich habe mir da mal einen extra -nur-Gesprächstermin geben lassen!

Es sind deine Beisser!!!

Berichte wieder, keine übereilten Entscheidungen
toi toi toi

[jens]

Ich finde es nicht in ordnung, dass du nicht von deiner Ärztin aufgeklärt wurdest, sondern von einer jungen Kollegin.

Nicht, dass ich der unterstelle sie hätte keine Ahnung.

Aber deinen Fragen zu Folge hast du doch sehr viel offene Fragen und auch bedenken.

Das kanns ja nicht sein.
Es ist nicht nur eine Geldfrage, sondern du wirst Jahrzehnte mit der Entscheidung leben!!

Also dass du wirklich einen neuen ZA brauchst, das kann schon gut sein.

Und auch die 4500 € sind sehr hoch gegriffen.
So auf die Ferne vermutet

Jens:-))

[rossi]

@jens

Hi,

jo, ich finde es auch doof, daß meine Zahnärztin zu meinem Besprechungstermin nicht anwesend war. Obwohl das extra so geplant war. Naja, ich mache morgen mein CT und dann nen Termin beim Kieferchirurgen, damit ich mal Klarheit für den UK bekomme. Dann soll ich nochmal nen Besprechungstermin bei meiner Zahnärztin haben. Dort verlange ich dann die Röntgenbilder und gehe noch zu einem anderen Zahnarzt. Ich will nämlich keine Tele. Brücken sind mir auch lieber.

Man kann doch, selbst wenn die Zahnstumpen nicht mehr so gut sind, in die Wurzeln Stiftzähne anbringen. Oder geht das nicht? Ich habe so einen Stiftzahn. Und selbst wenn man auf den Röntgenbildern Veränderungen feststellt, solange nichts weh tut und bombenfest sitzt, soll man doch dort am besten nichts machen lassen. Oder seht ihr das anders. Das kann doch leicht noch ein paar Jahre gut gehen. Und dann kann man die einzelnen Zähne auch durch Implantate ersetzen lassen. Dann bräuchte ich auch keine Tele.

Ich werde auf jeden Fall nichts überstürzen. Bin jetzt seit 13.Februar in Behandlung und habs jetzt auch nicht so furchtbar eilig.

Denkt ihr wirklich, daß 4500,00 Euro zuviel sind. Schließlich hab ich im OK nur noch 6 „richtige Zähne“! Also solche, die nicht überkront sind.

Auf jeden Fall finde ich es toll, daß ihr mir Mut zusprechen wollt. Danke Euch.

Lg Rossi

[Jens]

@ rossi,

ja, das machst du so richtig. Immer schön langsam voran und ausreichend informieren.
Eine falsche Entscheidung-die Tele-kannst du wohl kaum rückgängig machen.

Brücken würde ich jederzeit vorziehen. Zu Stiftzähnen kann ich dir nichts sagen, habe ich keine.

Aber als Option sicherlich auch zu überdenken. Frag nach!!!

Zum Preis weiß ich noch nichts Genaues.

Wenn du es nicht eilig hast, kann ich dir im Juli/Aug. rum sagen, was meine kosten wird auf 5 eihenen Zähnen.

Aber deine neuen Kronen werden bestimmt auch nicht billig werden.

Fakt ist, dass deine Zahnärztin zum vereinbarten Besprechungstermin dich umfassend hätte aufklären müssen. Finde das bedenklich, dass sie das nicht getan hat.

Mal so überlege:
6 eigene Zähne abschleifen und mit Teleskopen versehen.
Dann 6 „falsche“ anhängen.
Schon heftig der Preis. Also ich rechne mit weniger!!!

So oder so……..
lieber einmal mehr nachgedacht.

viell. schreibt ja noch jemand wegen der ca. Kosten, bzw. ob dein Preis so i.O.ginge.

Alles Gute mal derweil
Gruß jens

[Tiggi]

Also ich hab oben noch 2 eigene Zähne ansonsten Tele Uk6 davon 4 Kronen und an 2 hängt die Tele.Kosten laut HKP gesamt 4500 für alles!.

[Autor]

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