Diskussions-Forum Zahnimplantate und Zahnersatz

kosten

bernd
bernd

hallo, hr. dr. mathes,
es geht nicht darum, ob es ideologisch passt, sondern ob die kosten vom durchschnittspatienten noch bezahlbar sind! natürlich kann der patient zum kostenanschlag ja oder nein sagen. nur - welche wahl-möglichkeit hat er, wenn die gebührenordnung für zahnärzte (goz) in deutschland auf breiter linie durch honorarvereinbarung ausgehebelt wird? das führt i.d.r. immer zu honorarsteigerungen, die der patient bei stagnierenden oder gar zurückgehenden einkünften nicht mehr leisten kann. im übrigen raten die gkv wie auch nicht wenige privatversicherungen nicht nur zu mehreren angeboten (kostenanschlägen), sondern honorarvereinbarungen, auch abdingungsvereinbarungen genannt, nicht zu aktzeptieren.
es werden sich wohl künftig auch die zae mit kleineren brötchen zufrieden geben müssen, wenn die lukrativen arbeiten, wie beispielsweise implantate oder protetische maßnahmen, noch hierzulande beauftragt werden und nicht nicht ins unmittelbar benachbarte preisgünstigere eu-ausland abwandern.
ich nehme an, dass ihnen die argumente nicht gefallen werden, aber an der realität kommt man eben nicht vorbei.

gruß... bernd



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Hallo Herr Rauh,
ich glaube kaum, daß Sie Recht haben. Das Thema Abwanderung ins Ausland macht mir keine Sorgen. Es spielt heute und auch in Zukunft keinerlei bedeutsame Rolle. Denn das kann sich der durchschnittliche Patient mit 6 Wochen Urlaub im Jahr ohnehin nicht leisten (Nacharbeiten, Beschwerden, Korrekturen etc.). Ich kenne jedenfalls bis heute niemanden persönlich, der Dentaltourist war. Er braucht es auch nicht, denn es gibt, Gott sei Dank, auch in unserem Lande preislich Angebote, die es mit dem gerühmten Ausland durchaus aufnehmen können. Das können Sie gelegentlich auch Beiträgen in diesem Forum entnehmen. Übrigens ein schöner Beweis dafür, daß Ihre Theorie der Preisverschwörung unter Zahnärzten nur Phantasie ist. Und wenn eine Leistung zu den GOZ-Sätzen nicht erbringbar ist, dann ist sie auch nicht lukrativ, oder?
Trauen Sie doch den Menschen etwas mehr zu. Die können schon auf ihr Geld aufpassen und tun es auch. Die können aber auch bestimmen, was ihnen welche Behandlung wert ist und brauchen keinen Oberaufpasser, der das für sie entscheidet, so wie das in der Staatsmedizin der Fall ist.
Und zum Thema Preissteigerungen nur einen kleinen Hinweis: Seit Inkrafttreten der GOZ vor über 15 Jahren hat es keine Preissteigerung gegeben. Kennen Sie noch eine Branche, in der das so ist?
Also, gefallen haben mir Ihre Argumente schon, aber Realität war das nicht.
Mit freundlichen Grüßen
K.-J. Mathes



Christel
Christel

Melde mich noch einmal zu Wort:
Kaum hatte ich hier meinen ersten Kommentar abgegeben, bekam ich eine email einer Werbeagentur für Zahnimplantate, in der meine Worte hier an Hanna kopiert waren (bzgl. der Kosten) und es war ein link auf eine bestimme Website angegeben. Natürlich schaute ich dort hinein,und es war ein Angebot, dass, wenn man in die Tschechei fährt, die Kosten bis zu 5o % bei Implantaten billiger seien. Es wird auf dieser Website, die ich hier nicht nennen möchte, auch darauf hingewiesen, dass man seinen Zahnarzt fragen soll, ob er, wenn man schon nicht ins Ausland fahren will, er die Materialien dort "bestellt", die genauso qualitativ wertvoll wären, wie in Deutschland. Ja sogar stand dort, dass die gesamte deutsche Nationalelf dort ihre zahntechnischen Laboruntersuchungen usw. machen lässt.
Alles das liest sich gut, doch wie Herr Mathes schon schreibt: Wir "Menschen" können sehr gut auf unser Geld aufpassen, und wir tun es auch. Ich werde den Teufel tun und ins Ausland fahren wegen ein paar Zahnimplantaten. Mit einem einmaligen Aufennthalt ist es ja nicht getan; das wird aber auf dieser Website nicht erwähnt.
Ich wollte mit diesen Zeilen nur darauf hinweisen, dass es sogenannte "Lurker" gibt, die hier auf solchen Seiten sich die Kommentare zu Nutze machen und dann ihre Werbemails versenden. Lesen und sich schlau machen ist gut, das sollte man unbedingt. Bevor man aber sich aus finanziellen Gründen ins Ausland begibt ohne evt. jemanden bei Misslingen in Regress nehmen zu können.... - nein, das werde ich gewiss nicht tun. Ich lasse das alles hier machen und spare dafür
Mit freundlichen Grüssen
Christel



hanna
hanna

Hallo,

als Urheberin dieser Kostendiskussion melde ich mich nochmals zu Wort: ich denke, die Kosten für meine Implantate samt Zahnersatz sind in Ordnung, wenn auch an sich tierisch hoch!
Was mich stört ist, dass die Zahnärzte ja wohl auch laut GOZ nicht eine OP an sich als Grund für erhöhte Sätze hernehmen können, veraltete Gebührenordnungen hin oder her. Ich möchte als zahlender Kunde und mündiger Mensch behandelt werden. Ich erwarte dann von dem Behandler, dass er die Situaton offen anspricht, soll heißen mir sagt, dass er für weniger einfach nicht arbeitet ( arbeiten kann?). In meinem Fall ist dies nicht geschehen, sondern es wurde einfach so ohne Begründung ein erhöhter Satz angegeben. Meine Nachfragen nach Begründung wurde fast schon als Unverschämtheit gewertet - so jedenfalls mein Eindruck. Es geht mir hier also in erster Linie um den Umgang mit dem Patienten, ich rede von Offenheit, Respekt und Professionalität, die ich des öfteren vermisse.



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Hallo Hanna,

genau darum geht es mir auch: korrekten Umgang miteinander und Respekt voreinander. Deshalb spreche ich mit meinen Patienten alle Fragen offen an und kläre sie vorher im Gespräch. Dann weiß jeder, wer was warum tut. Das gilt für die Therapiemöglichkeiten genauso wie für die Kosten. Es hat schon einen Sinn, daß das Behandlungszimmer auch allgemein Sprechzimmer heißt. Und nur der umfassend aufgeklärte Patient ist auch ein wirklich kooperativer Patient, weil er im Wissen dessen was er tut zusammen mit dem Arzt seines Vertrauens eine Therapie festgelegt hat, hinter der dann Arzt und Patient auch stehen. Jeder Versuch von außen, in ein so entstandenes Vertrauensverhältnis hineinzuregieren muß es zwangsläufig stören, wenn nicht zerstören.
Und Sie haben als Patient ein Recht auf diese Behandlung und Sie sollten sie von Ihrem Arzt auch genau so einfordern. Wer mit seinen Patienten nicht reden will, der sollte sie auch nicht behandeln.
Ich wünsche Ihnen alles Gute.
Mit freundlichen Grüßen
K.-J. Mathes



Eva
Eva

Hallo Herr Dr. Mathes,

zunächst vielen Dank für Ihren Beitrag zu meinem Problem . Zu Ihrem Beitrag hier (Hanna) möchte ich Ihnen herzlich gratulieren!!!
Ich wünschte ich hätte Sie in meiner Nähe, Sie wären ganz sicher mein ZA geworden. Ihre Ansicht hinsichtlich Aufbau von Vertrauensverhältnis gefällt mir sehr sehr gut. Ich habe in meinem Umkreis keinen ZA und auch keinen Chirugen gefunden, der sich mit den Pat. so intensiv befasst.

Liebe Grüße

Eva



bernd
bernd

hallo, hr. dr. mathes,
zur verdeutlichung sollte man nun doch etwas konkreter werden.
wer braucht denn 6 wochen urlaub, um beispielsweise 3 implantate im preiswerteren belgien, holland, tschechien oder ungarn setzen zu lassen? natürlich sind vsl. 3 oder auch 5 anreisen nötig, bis alles passt. aber die reisekosten können sich bei günstigen behandlungspreisen durchaus rechnen. das kann ja jeder selbst nachvollziehen, der dies vorhat.
dgl. sollte man sich hüten, zahnersatzleistungen im ausland pauschal in die ecke zu stellen. es klingt in ihren zeilen etwas an. pfusch gibt es auch hierzulande, wie die beispiele in diesem forum zuhauf zeigen. man muss eben genau hinsehen, wer die leistung erbringt. das gilt aber auch für hiesige zahnmediziner.
dann ist da noch die vielgeschmähte goz. man kann es ja bald nicht mehr hören. sie sollten deshalb fairerweise nicht verschweigen, dass preiserhöhungen der goz in den letzten jahren durch erhöhte steigerungssätze sehr wohl stattgefunden haben. wer rechnet denn heute noch zum 1-fachen ab? das übliche sind bis zum 2,3-fachen und mit begründung bis 3,5-fachen der goz. und 2000 euro für mein letztes, ganz normales implantat incl. krone, nach goz abgerechnet, ist doch nicht sooo wenig - oder?
ich selbst wünsche mir - und da denke ich, sind wir der selben meinung - eine völlige aufhebung der derzeitigen gebührenordnung. unter festlegung der standards(!) sollte allein der wettbewerb entscheiden.
und das würde, ob sie es glauben oder nicht, zu niedrigeren zahnersatzkosten führen, als wir derzeit haben.
gruß... bernd



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Dies ist der zweite Versuch, diese Nachricht zu posten. Ich hoffe, sie erscheint jetzt nicht zweimal im Forum.

Hallo Herr Rauh,

zum 1-fachen Satz der Gebührenordnung hat noch nie jemand abgerechnet, zumindest nicht in nennenswertem Umfang. Das war auch nicht gewollt. In den Gesprächen, die ich damals bei Neuerstellung der GOZ mit durchaus maßgeblichen Politikern geführt habe, wurde immer wieder betont, daß der 1-fache Satz eine reine Rechengröße darstellt. Lediglich Norbert Blüm hat einmal eine andere Auffassung vertreten, aber, soweit ich weiß, nur einmal. Und so ist es auch gehandhabt worden. Der 2,3-fache Satz war die kostenneutrale Umstellung der davor bestehenden Gebührenordnung, in der i.d.R. der 4- bis 5-fache Satz abgrechnet wurde. Diese Kostenneutralität ist vom Gesetzgeber immer wieder postuliert worden. Insofern ist Ihre Behauptung, es habe Preissteigerungen gegeben, so falsch. Daß heute gelegentlich (ich glaube weit unter 10% der Rechnungen) über dem 2,3-fachen Satz abgerechnet wird, ist mehr als nur moderat. Es gleicht in keiner Weise die gestiegenen Praxiskosten aus. Daß die priv. Krankenkassen über gestiegene Kosten klagen, hat sicher mehr mit dem gleichen Problem zu tun, mit dem auch die gesetzlichen Kassen kämpfen, nämlich damit, daß wir - Gott sei Dank - alle älter werden und die Medizin Fortschritte macht. Möchten Sie heute nur auf die medizinischen Möglichkeiten von vor 30 Jahren angewiesen sein?

Ich möchte hier auch klarstellen, obwohl ich nie etwas anderes behauptet habe, daß ich mich über die Qualität der Leistungen im Ausland nicht äußern kann, weil ich sie nicht kenne. Aber für eine kleine Korrektur, die vielleicht 5 min dauert, zu meinem Zahnarzt um die Ecke zu gehen ioder ins Ausland zu fahren, das ist schon ein Unterschied. Ich bin seit 22 Jahren niedergelassen und seit 15 Jahren implantologisch tätig und weiß, daß solche Korrekturen eher die Regel als die Ausnahme sind. Das sagen auch die Referrenten auf den von mir oft besuchten Fortbildungsveranstaltungen und ich bin mir sicher, daß auch die Kollegen hier im Forum diese Erfahrung gemacht haben.

Ob eine Beseitigung der GOZ zu günstigeren Angeboten im Bereich Implantate und ZE führen würde, das weiß ich nicht. Aber, auch wenn Sie das jetzt verblüfft, es gibt diese Qualitätsstandards, besonders in der Implantologie.
Das heißt nicht, daß sich jeder daran hält, weder im Inland noch im Ausland. Aber wer es nicht tut, der hat im Falle eines Mißerfolgs sicher, zumindest in Deutschland, ganz erhebliche Schwierigkeiten, den Vorwurf eines Behandlungsfehlers zu entkräften. Jeder namhafte Hersteller hat für seine Implantate ein Arbeitsprotokoll, dem jeder, also auch Sie, diese Standards entnehmen können, die auch auf die Clone-Implantate übertragbar sind. Die Hygienestandards können Sie der Hygieneverordnung entnehmen. Auch die gilt nur in Deutschland, und auch hier weiß ich nicht, wie das im Ausland gehandhabt wird, was bitte nicht negativ klingen soll. Wie gesagt, ich kenne die Qualität im Ausland nicht.

Sie erlauben mir vielleicht zum Thema GOZ noch einen kleinen Nachtrag. Dieser Abschnitt über Implantologie, wie andere Teile der GOZ auch, war schon zum Zeitpunkt des Erscheinens der GOZ wissenschaftlich veraltet. Es gibt manigfaltige Methoden und Behandlungen in der Zahnheilkunde, die dieser GOZ völlig fremd waren und sind. Die Beschreibung der Zahnheilkunde in der GOZ ist in etwa so vollständig, als wollten Sie den Inhalt eines dicken Buches in Druckbuchstaben auf die Rückseite einer Briefmarke schreiben.

Viele Grüße
K.-J. Mathes



bernd
bernd

hallo zusammen,
hr. dr. metelski, dieses szenario habe ich in meinen beiträgen nicht beschrieben. ich gehe von qualitätsarbeit und nicht von pfusch aus. letzteren gibt es genügend, dazu braucht man nicht ins ausland reisen. was passiert, wenn eine "auslandsbrücke" sich lockert und der patient zum za an seinem wohnort geht? genau - der za zementiert sie wieder ein, gegen honorar, versteht sich.
bei ihrem strecken- und spritvergleich nach ungarn haben sie vergessen darauf hinzuweisen, dass es von aachen nach belgien, von frankfurt/o nach polen oder von hof nach tschechien etwa 20 km sind. also ein katzensprung. dgl. ist die gewährleistung in der eu kein thema mehr.
hr. dr. mathes. in den mir zugeleiteten liquidationen der letzten jahre stelle ich fest, dass bei vergleichbaren leistungen zunehmend die steigerungsfaktoren von 2,3 bis 3,5 beansprucht werden. ich betone vergleichbare leistungen. grob geschätzt betragen diese inzwischen etwa 1/3 aller positionen der rechnung. dadurch hat man das honorar gesteigert, was soll es denn sonst sein? sie können auch preiserhöhung dazu sagen, wie sie wollen.
mein thema ist aber, dass endlich der wettbewerb auf den weg gebracht wird. die hiesige gebührenordnung u.a. haben diese entwickling bislang erfolgreich verhindert.
vielleicht gelingt es der eu den wettbewerb mit einheitlichen und verbindlichen standards in gang zusetzen.
der zahntourismus ließe sich stoppen, wenn dem patienten wettbewerbsfähige und bezahlbare preise hierzulande angeboten würden.
gruß... bernd



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Hallo Herr Rauh,

jetzt interessiert mich doch mal, wie Sie zu diesen "zugeleiteten Liquidationen" kommen und wie weit diese repräsentativ sind. Meine Zahlen stammen von der Kammer und auch die priv. Krankenversicherer behaupten nichts anderes. Sie müssen da entweder über besondere Quellen verfügen ... oder über ausreichend Phantasie. Denn diese Zahlen nennt außer Ihnen niemand. Und glauben Sie mir, die Versicherungswirtschaft würde sie nennen, wenn sie denn so vorliegen würden.

Und zum Thema Ausland nochmal: ich gönne den dortigen Zahnärzten den Dentaltourismus und denen, die sich das antun wollen, die dortigen Preise.

Und beim nächsten mal packen Sie bitte ein paar Fakten aus.

Gruß
K.-J. Mathes