Diskussions-Forum Zahnimplantate und Zahnersatz

Antwort auf: kosten

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kosten

bernd
bernd

hallo, hr. dr. mathes,
zur verdeutlichung sollte man nun doch etwas konkreter werden.
wer braucht denn 6 wochen urlaub, um beispielsweise 3 implantate im preiswerteren belgien, holland, tschechien oder ungarn setzen zu lassen? natürlich sind vsl. 3 oder auch 5 anreisen nötig, bis alles passt. aber die reisekosten können sich bei günstigen behandlungspreisen durchaus rechnen. das kann ja jeder selbst nachvollziehen, der dies vorhat.
dgl. sollte man sich hüten, zahnersatzleistungen im ausland pauschal in die ecke zu stellen. es klingt in ihren zeilen etwas an. pfusch gibt es auch hierzulande, wie die beispiele in diesem forum zuhauf zeigen. man muss eben genau hinsehen, wer die leistung erbringt. das gilt aber auch für hiesige zahnmediziner.
dann ist da noch die vielgeschmähte goz. man kann es ja bald nicht mehr hören. sie sollten deshalb fairerweise nicht verschweigen, dass preiserhöhungen der goz in den letzten jahren durch erhöhte steigerungssätze sehr wohl stattgefunden haben. wer rechnet denn heute noch zum 1-fachen ab? das übliche sind bis zum 2,3-fachen und mit begründung bis 3,5-fachen der goz. und 2000 euro für mein letztes, ganz normales implantat incl. krone, nach goz abgerechnet, ist doch nicht sooo wenig - oder?
ich selbst wünsche mir - und da denke ich, sind wir der selben meinung - eine völlige aufhebung der derzeitigen gebührenordnung. unter festlegung der standards(!) sollte allein der wettbewerb entscheiden.
und das würde, ob sie es glauben oder nicht, zu niedrigeren zahnersatzkosten führen, als wir derzeit haben.
gruß... bernd



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Dies ist der zweite Versuch, diese Nachricht zu posten. Ich hoffe, sie erscheint jetzt nicht zweimal im Forum.

Hallo Herr Rauh,

zum 1-fachen Satz der Gebührenordnung hat noch nie jemand abgerechnet, zumindest nicht in nennenswertem Umfang. Das war auch nicht gewollt. In den Gesprächen, die ich damals bei Neuerstellung der GOZ mit durchaus maßgeblichen Politikern geführt habe, wurde immer wieder betont, daß der 1-fache Satz eine reine Rechengröße darstellt. Lediglich Norbert Blüm hat einmal eine andere Auffassung vertreten, aber, soweit ich weiß, nur einmal. Und so ist es auch gehandhabt worden. Der 2,3-fache Satz war die kostenneutrale Umstellung der davor bestehenden Gebührenordnung, in der i.d.R. der 4- bis 5-fache Satz abgrechnet wurde. Diese Kostenneutralität ist vom Gesetzgeber immer wieder postuliert worden. Insofern ist Ihre Behauptung, es habe Preissteigerungen gegeben, so falsch. Daß heute gelegentlich (ich glaube weit unter 10% der Rechnungen) über dem 2,3-fachen Satz abgerechnet wird, ist mehr als nur moderat. Es gleicht in keiner Weise die gestiegenen Praxiskosten aus. Daß die priv. Krankenkassen über gestiegene Kosten klagen, hat sicher mehr mit dem gleichen Problem zu tun, mit dem auch die gesetzlichen Kassen kämpfen, nämlich damit, daß wir - Gott sei Dank - alle älter werden und die Medizin Fortschritte macht. Möchten Sie heute nur auf die medizinischen Möglichkeiten von vor 30 Jahren angewiesen sein?

Ich möchte hier auch klarstellen, obwohl ich nie etwas anderes behauptet habe, daß ich mich über die Qualität der Leistungen im Ausland nicht äußern kann, weil ich sie nicht kenne. Aber für eine kleine Korrektur, die vielleicht 5 min dauert, zu meinem Zahnarzt um die Ecke zu gehen ioder ins Ausland zu fahren, das ist schon ein Unterschied. Ich bin seit 22 Jahren niedergelassen und seit 15 Jahren implantologisch tätig und weiß, daß solche Korrekturen eher die Regel als die Ausnahme sind. Das sagen auch die Referrenten auf den von mir oft besuchten Fortbildungsveranstaltungen und ich bin mir sicher, daß auch die Kollegen hier im Forum diese Erfahrung gemacht haben.

Ob eine Beseitigung der GOZ zu günstigeren Angeboten im Bereich Implantate und ZE führen würde, das weiß ich nicht. Aber, auch wenn Sie das jetzt verblüfft, es gibt diese Qualitätsstandards, besonders in der Implantologie.
Das heißt nicht, daß sich jeder daran hält, weder im Inland noch im Ausland. Aber wer es nicht tut, der hat im Falle eines Mißerfolgs sicher, zumindest in Deutschland, ganz erhebliche Schwierigkeiten, den Vorwurf eines Behandlungsfehlers zu entkräften. Jeder namhafte Hersteller hat für seine Implantate ein Arbeitsprotokoll, dem jeder, also auch Sie, diese Standards entnehmen können, die auch auf die Clone-Implantate übertragbar sind. Die Hygienestandards können Sie der Hygieneverordnung entnehmen. Auch die gilt nur in Deutschland, und auch hier weiß ich nicht, wie das im Ausland gehandhabt wird, was bitte nicht negativ klingen soll. Wie gesagt, ich kenne die Qualität im Ausland nicht.

Sie erlauben mir vielleicht zum Thema GOZ noch einen kleinen Nachtrag. Dieser Abschnitt über Implantologie, wie andere Teile der GOZ auch, war schon zum Zeitpunkt des Erscheinens der GOZ wissenschaftlich veraltet. Es gibt manigfaltige Methoden und Behandlungen in der Zahnheilkunde, die dieser GOZ völlig fremd waren und sind. Die Beschreibung der Zahnheilkunde in der GOZ ist in etwa so vollständig, als wollten Sie den Inhalt eines dicken Buches in Druckbuchstaben auf die Rückseite einer Briefmarke schreiben.

Viele Grüße
K.-J. Mathes



bernd
bernd

hallo zusammen,
hr. dr. metelski, dieses szenario habe ich in meinen beiträgen nicht beschrieben. ich gehe von qualitätsarbeit und nicht von pfusch aus. letzteren gibt es genügend, dazu braucht man nicht ins ausland reisen. was passiert, wenn eine "auslandsbrücke" sich lockert und der patient zum za an seinem wohnort geht? genau - der za zementiert sie wieder ein, gegen honorar, versteht sich.
bei ihrem strecken- und spritvergleich nach ungarn haben sie vergessen darauf hinzuweisen, dass es von aachen nach belgien, von frankfurt/o nach polen oder von hof nach tschechien etwa 20 km sind. also ein katzensprung. dgl. ist die gewährleistung in der eu kein thema mehr.
hr. dr. mathes. in den mir zugeleiteten liquidationen der letzten jahre stelle ich fest, dass bei vergleichbaren leistungen zunehmend die steigerungsfaktoren von 2,3 bis 3,5 beansprucht werden. ich betone vergleichbare leistungen. grob geschätzt betragen diese inzwischen etwa 1/3 aller positionen der rechnung. dadurch hat man das honorar gesteigert, was soll es denn sonst sein? sie können auch preiserhöhung dazu sagen, wie sie wollen.
mein thema ist aber, dass endlich der wettbewerb auf den weg gebracht wird. die hiesige gebührenordnung u.a. haben diese entwickling bislang erfolgreich verhindert.
vielleicht gelingt es der eu den wettbewerb mit einheitlichen und verbindlichen standards in gang zusetzen.
der zahntourismus ließe sich stoppen, wenn dem patienten wettbewerbsfähige und bezahlbare preise hierzulande angeboten würden.
gruß... bernd



K.-J. Mathes
K.-J. Mathes

Hallo Herr Rauh,

jetzt interessiert mich doch mal, wie Sie zu diesen "zugeleiteten Liquidationen" kommen und wie weit diese repräsentativ sind. Meine Zahlen stammen von der Kammer und auch die priv. Krankenversicherer behaupten nichts anderes. Sie müssen da entweder über besondere Quellen verfügen ... oder über ausreichend Phantasie. Denn diese Zahlen nennt außer Ihnen niemand. Und glauben Sie mir, die Versicherungswirtschaft würde sie nennen, wenn sie denn so vorliegen würden.

Und zum Thema Ausland nochmal: ich gönne den dortigen Zahnärzten den Dentaltourismus und denen, die sich das antun wollen, die dortigen Preise.

Und beim nächsten mal packen Sie bitte ein paar Fakten aus.

Gruß
K.-J. Mathes



Dr.  Metelski
Dr. Metelski

Sehr geehrter Bernd,
ganz so verhält sich die Sache nicht.Die GOZ,auch dies hat Dr.Zahedi in einem Beitrag schon erwähnt stammt aus dem Jahr 1988!!!In dieser Zeit erfolgte keine Anpassung der Honorare an die allgemeine Preisentwicklung.Deshalb hat der BGH entschieden,dass in der GOZ höhere Steigerungsfaktoren in Ansatz gebracht werden können.Glauben Sie es gibt einen Handwerksmeister in Deutschland der zu Preisen von 1988 arbeitet?Unsere Mitarbeiter möchten auch ganz gern mal eine Gehaltserhöhung haben.Noch etwas zur Qualität.Mir ist bekannt,dass z.B.in Heviz(Ungarn)viel deutsche und östereichische Patienten sich behandeln lassen.Ich sprach dort mit einem Zahnarzt der mit mitteilte,dass er z.B.eine 14-gliedrige
Brücke im Oberkiefer am Montag beschleift,Abruck nimmt und am Freitag komplett mit Keramikverblendung einsetzt.Die Frage nach einer Metallgerüstanprobe,Rohbrandanprobe wurde verneint.Dies wäre in Deutschland undenkbar.Ntürlich sehen die Keramikverblendungen dann teilweise aus wie Kühlschranktüren.Eu-Recht hin Gewährleistung her,versuchen Sie das mal in Ungarn,Polen oder Tschechien in Anspruch zu nehmen.Dieser Kollege in Heviz teilte mir auch mit,dass diese Gelder natürlich sofort bar bezahlt werden und dass die Steuerehrlichkeit in Ungarn nicht sehr groß ist.Mein Einwand,dass sich dies mit Beitritt zur EU ändern wird wurde verneint,mit dem Hinweis,dass es schon Anwälte gibt,die seit Jahren daran arbeiten,wie die Steuern umgangen werden können!!Dies ist die Realität und das die Angestellten
Helferinnen und Zahntechniker 200,-€ im Monat verdienen sollte ebenfalls erwähnt werden,denn die Preise in Ungarn sind bis auf wenige Ausnahmen mit den hiesigen vergleichbar.
Ich stimme Ihnen allerdings zu,dass auch in unserer Branche teils utopische Preise verlangt werden.Ich las neulich in einer Fachzeitschrift die Preise zur Erlangung einer Fachgebietsbezeichnung (Spezialist Implantologie).Sie lagen alle über 20.000 €,hinzu kommen noch die Kosten für An-u.Abreise,Übernachtung,Verdienstausfall in der Praxis.Wissen Sie was da zusammen kommt?

Gruß Dr. Metelski



bernd
bernd

hallo zusammen,
ich habe soeben einen betrag zum thema geschreiben, aber er ist unter benutzen der üblichen funktionen nicht angekommen. das ist mir in den letzten tagen bereits das dritte mal passiert. das forum sollte das überprüfen und mitteilen, ob dieser vorgang beeinflußt werden kann. im moment habe ich keine lust, das 2-mal zu schreiben.
gruß... bernd



admin
Mitglied seit 24. 10. 2008
235 Beiträge

Hallo,
wenn man sehr lange Zeit das Schreibfenster offen hält (bei sehr langen Texten) ohne das eine Interaktion stattfindet (senden etc.) schliesst der Server die Session ab. Dann kommt das Geschrieben nicht mehr an (soll Überlastung des Servers durch zuviele inaktive Fenster verhindern).
Also: am besten lange Texte vorschreiben und in das Beitragsfenster kopieren.
Gruß
implantate.com



Dr. Dr. B. Zahedi
Mitglied seit 06. 12. 2000
4036 Beiträge

Hallo,
es steht zu bezweifeln, dass sich die Preis für Implantate bei freier Marktsituation nach unten bewegen. Wahrscheinlicher ist es, dass die Preis im Osten anziehen werden.
Nach meinen Berechnung kann ich sagen, dass bei einer Einzelzahnlücke die Alternativ-Versorgung mit einer Brücke (keramisch verblendet) in punkto Aufwand und Honorar für den Behandler betriebswirtschaftlich wesentlich besser ist als ein Implantat (unterhalb des 4,5fachen Satzes für die wesentlichen zahnärztlichen Leistungen). Zugrunde gelegt hierfür wurden Behandlerzeit für Beratung, Diagnostik, Aufklärung, Instruktion, Operation, Nachsorge, Zahnersatz im Vergleich zur Brücke.
Dazu kommen noch die erheblich höheren Kosten f. Personal (OP-, Geräte-, Instrumentenaufbereitung, Dokumentation, MPG etc.) und Lagerhaltung.
Und die viel höhere Stressbelastung für den Behandler durch die Schwierigkeit und das behandlerische Risiko sollte man keinesfalls vergessen.
Da ist m. E. kein Platz für eine Kostenentwicklung nach unten. Eher umgekehrt. Wenn alle Implantologen ihre Implantate einer genauen betriebswirtschaftliche Prüfung unterzögen, würden die Preise zumindest für Einmzelzahnimplantate sicher steigen.
Gruß
B. Zahedi



bernd
bernd

hallo, hr. dr. zahedi,
das werden wir sehen, wenn der markt dafür freigegeben ist. ich sehe im moment eine tendenz in den östlichen eu-staaten von ehedem rd. 50% auf mittlerweile 70% des hiesigen preisgefüges. um den wettbewerbsvorteil zu behalten, vermute ich eher eine relation dazwischen. aber - der markt wird es zeigen.
wann wird die goz freigegeben bzw. fallen, was meinen sie? welche haltung haben ihre berufsverbände dazu?
schöne grüße... bernd rauh



Dr. Dr. B. Zahedi
Mitglied seit 06. 12. 2000
4036 Beiträge

Hallo Herr Rauh,
ich glaube nicht, dass die GOZ fallen wird. Da gibt es politisch kein Bedarf, zu wenig theoretischen Nutzen für das Volk. Selbst die Berufsverbände wollen eher eine Aktualisierung. Da wird eher der BEMA (Kassenbreich) für die Zahnheilkunde ganz oder in wesentlichen Teilen aufgelöst, da gibt es schon Pläne.
Keiner weiss, was bei einer vollständigen Freigabe wirklich passieren würde und wir Deutsche brauchen einfach gewisse Regeln ;-)
Gruß
B. Zahedi