Zahnersatz OK

[schukla]

Liebe Zahn-Foren-Leser,

mit besten Neujahrswünschen…
…möchte eine Rentnerin ihr aktuelles Zahnproblem schildern und hofft auf „mildernde Umstände“ 🙂

Ich suche Klarheit für mich,
durch ein Zur-Diskussion-Stellen, weil mir der Zahnmarkt undurchsichtig und höchstgradig manipulativ im Sinne von Lobbyismus geprägt scheint; besonders in punkto Implantate. Als (Zahn-) Laie sieht man sich einer Zahn-Liga ( -clique bzw. -mafia?) hilflos und ohnmächtig gegenüber, ausgeliefert. Fallbeispiele be- und getroffener Patienten, auch und gerade hier, sind ein beredt Zeugnis, daß Information vorab Not tut.

Hintergrund:
bei mir steht eine Neuversorgung in einem wahrscheinlich zahnlosen OK bei Zahnerhalt im UK an, nach Extraktion des Restzahnbestandes incl. eines 20 jährigen Brückenkonstruktes im OK,

Das übliche Procedere:
Zahnarztkonsultation, der sagt „oben alles raus und Implantate rein“ (er ist da recht radikal, um nicht zu sagen einfallslos, was mir nicht immer so gefällt..) und überweist in eine Praxis für Oralchirurgie & Kieferothopädie.
Oralchirurg bestätigt „oben alles raus“ als alternativlos und empfiehlt bei gewünschter gaumenloser Versorgung das Setzen von 6 Implantaten Xive zum Preis von ca. 4.000,- €uro für eine spätere Teleskopschiene. Knochenaufbauten bzw. Sinuslifte seien nicht erforderlich, da die vorhandene Kieferknochenhöhe lt. Röntgenbild noch ausreichend und ein Implantieren angezeigt sei.
Ein Heil- und Kostenplan ist vom Zahnarzt rasch auf dieser Basis erstellt.

Ich begreife mich als mündiger Patient,
im Sinne von zahlendem Kunden, obwohl eine solche Konstellation nicht zwangsläufig zu einem Welcome führt, Stichwort: unbequem. Warum sollte man sich nicht eines Mediums bedienen, das man kennt und beherrscht und was Infomationen in Hülle und Fülle bietet: das Internet? Schließlich wäre so eine kostenträchtige Prothetik ja irreversibel, sollte also im Vorfeld gut überlegt und geplant sein.

Eine Reduzierung auf den reinen Kostenfaktor,
wäre für mich indiskutabel. Daraus resultiert: wundersame Zahnetablissements in Ungarn und anderswo (hinter denen oftmals nur große Implantat- bzw. Zahnersatzfirmen gewinnorientiert lauern..) wären für mich ebenso tabu, wie eine Ausschreibung meines eigenen HKP’s bei hierzulande einschlägig bekannten Zahnauktionsplattformen. Mein Agens wäre nicht eine mögliche Ersparnis, sondern ein möglichst tragfähiges Konstrukt, mit dem ich problemlos mindestens die nächsten 10 Jahre Lebensfreude genösse.

Confidence makes the difference,
also muß ich mich auf die Zahnmediziner und deren Wissen, Können wie Empfehlungen verlassen und mich auf sie einlassen. Das schließt aber Zweitmeinungen ebenso wenig aus wie Internetrecherchen. Und genau hier ereilten mich erste Zweifel bzw. Probleme!
Deshalb habe ich nun erst einmal ad hoc alle Termine gecancelt, um mir (m) ein eigenes Bild zu verschaffen, was ist und was geht bzw. nicht geht. Schließlich wäre ich ja nicht an meinen Zahnarzt oder den Oralchirurgen hier vor Ort gebunden. Für die übliche Nachbetreuung könnte man ja theoretisch auch 50 oder 100 km oder noch weiter fahren, why not.

Oralchirurgen,
das bringt deren Qualifizierung bzw. Tätigkeit so mit sich, verteidigen ihr Genre. Sie arbeiten mehr oder weniger konventionell in dem für sie lukrativsten Verfahren der (herkömmlichen?) Implantate.
Angesprochen auf neuere Verfahren, Stichwort: Mini’s und/oder MIME’s, erfährt man viel Ablehung, stellenweise auch Unwissen.
Nun ja, dünnere Implis ohne aufwendige Aufbauten könnten de fakto ja viele Zahnärzte daelbst erledigen.
Damit würden Spezis wir Mundchirurgen doch -zumindest diesbezüglich- arbeitslos, oder?

Die Kosten ignorierend
würde es mich interessieren, warum es nicht sinnvoller sein sollte, einteilige, dünnere Implantate zu verwenden, die man auch gleich versorgen könnte? Wären 4 statt 6 Implantate eine Option? Was wäre mit Locatoren statt Teleskopen? Daneben wäre auch festsitzende OK Prothetik auf Implantaten denkbar.

Zahnarzt und Oralchirurg
gehen hier eine für mich eher unheilvolle Allianz ein, weil sie andere Optionen ausklammern bzw. unmöglich machen. Patienten wissen oftmals gar nichts von Alternativen. ZA–>O-CH–>ZA als gängige Praxis.
Ich mache niemandem einen Vorwurf, jeder macht das, was er am besten kann, wofür er ja auch Verantwortung übernimmt. In Zukunft werden Zahnärzte mit Zusatzausbildung in Oralchirurgie und Implantologie sicher an Bedeutung gewinnen, Stichwort: alles aus einer Hand. Die Angebote wären dann vielleicht breitgefächerter und neutraler?

Als Patient staunt man
über mögliche manipuative Elemente von FOCUS & Co, was das Vertrauen in die Ärzteschaft genrell sicher auch nicht befördert, der ein Ruf von Schachern & Abzocken ja peinlich genug vorauseilt. Wem soll man da noch was glauben können? Da klammert sich der Patient gern an Foren wie diese, zu Recht?

Konkrete Fragen in Ihre recht illustre, aber wissensreich und kompetent genug scheinende Runde:
was spräche außer Hygiene noch gegen eine festsitzende Prothetik im OK auf Implis?
moderner, neuer: Locatoren- oder Teleskoptechnik? wo lägen Vorzüge und Nachteile?
MIME’s (nicht Mini’s..) wären keine seriöse Alternative, warum eigentlich nicht?
All For Four: warum ist das Verfahren so umstritten bzw. noch nicht überall etabliert?
Stichwort: Zweitmeinung, wer kennt bzw. empfiehlt mir eine solche deutsche Praxis?
warum wird aufHomepages von Zahnvereinigungen, Zahnärzten, Oralchirurgen, Ärztekammern usw. so wenig propagiert zu Zahnersatz im 21. Jahrhundert und wieso kann ich als Patient dort keinen Fach-Zahn-Arzt explizit suchen?
wer kennt einen ZA, der auch oralchrurgisch tätig ist und ALLE gängigen Techniken anbietet?
Gibt es überhaupt noch Zahnmediziner,
die das Wohl ihrer Patienten über einen möglichen Gewinn stellen? Die Gretchenfrage überhaupt?
Obwohl diese Frage über 90% für sich mit ja beantworten würden, sogar guten Gewissens?

Vielen Dank für das z.T. mühevolle Lesen meines komplexen Textes und mögliche Antworten darauf.
Bin schon sehr gespannt, ob mich das etwas weiter bringt oder ob ich lieber alles sein lassen sollte.

Mit ganz freundlichen Grüßen
Emma Sch. (schukla123@aol.com)

p.s.: ich weiß, daß Forenpostings stes unverbindlich sind und einen Besuch bei Ärzten und Spezialisten nicht ersetzen können!

Thema

[dr. weigel]

liebe emma
ich hatte mir eigentlich vorgenommen, hier nichts mehr zu kommentieren, weil es zu den schrägsten auslegungen und entsprechenden reaktionen kommen kann (von allen seiten: laien, besserwisser, instabile …).
ihre fragen können wahrscheinlich nicht einmal mit einem über 10-seitigen statement für sie befriedigend beantwortet werden.
ich möchte mir trotzdem die mühe machen, ihnen zu antworten.
ganz ehrlich: in ihrem hyperkritischen zustand :
… lieber alles sein lassen!
freundliche grüsse
dr. e. weigel

[Bremer]

Solche Patienten behandeln wir nicht. Die sind wie ein Bumerang, die wird man so gut wie nie wieder los.

[Hilda]

Ihr Oralchirurg ist zumindest preiswert.
Das kann ich bestätigen.
Ich empfehle auch eine gute Rechtsschutzversicherung.Dann ist man bei Pfusch nicht ganz machtlos. Darüberhinaus empfielt sich beten!!!( und auf Glück hoffen).
Ich habe leider die Fähigkeit, bei der Zahnärztwahl danebenzugreifen , bin also ein mehrfach gebrannts Kind.
Hilda

[Tonja]

Meine Meinung zu Ihrem Text:
Man kann sicherlich alles hundertfach hinterfragen, absichern, Zweit,-Dritt,-Zehnfachmeinung einholen,und im Internet alle möglichen Katastrophen nachlesen. Sie müssen bedenken: Die, die hier schreiben, haben größtenteils eben ein Problem, und deswegen komprimiert sich in solchen Foren natürlicherweise eben gerade das an Zahnarztbehandlungen, was eben nicht gut gelaufen ist…unabhängig davon, woran eine Therapie nun gescheitert ist…an der Fähigkeit des Behandlers, an der compliance des Pat., an den Bedingungen vor Ort;sprich anatomische, immunspezifische, genetische Faktoren, an dem Equipment, an den Werkstoffen, oder, oder ,oder…
Nun ist es so, dass dann natürlich der Pat. unzufrieden ist und die „Schuld“, wenn man dann von solcher sprechen kann, eigentlich nie bei sich sucht, sondern IMMER woanders.
Wenn man in solchen Foren liest, könnte man also den Eindruck gewinnen, alle Zahnärzte wären Halsabschneider, wollten nur das Beste des Pat., nämlich sein Geld, haben alle keine Ahnung und können sowieso nichts, belügen und betrügen die Pat. nur und das von morgens bis abends.
Wissen Sie….schukla….das ist genau das Problem heutzutage….jeder sieht sich mittlerweile als Experte, weil er ja sooooooooo viel rechechiert hat im Internet, jeder meint sich bald besser auszukennen als der Mann/ die Frau…der die das einige Jahre lang studiert hat…nämlich Zahnmedizin…
Wenn ich natürlich kein Vertrauen in meinen Behandler habe, und wenn da auch auf persönlicher Ebene Arzt/Patient kein Vertrauensverhältnis existiert, wie soll da eine vernünftige Arbeit dabei herauskommen? Ihr Behandler muss doch bei jedem Handgriff den er an Ihnen macht Angst haben, dass Sie zum Rechtsanwalt, Gutachter, Zweitmeinungszahnarzt rennen, da hätte ich als Behandler auch keine Lust, keine Sympathie und kein Vertrauen in Sie…als Patient…ehrlich nicht….
Ich habe persönlich auch schon so einiges an Eingriffen hinter mir…und wissen Sie was….ich bin NIE, wirklich NIE zu einem zweiten Zahnarzt gegangen, oder einem Gutachter, oder sonstirgendwohin..nein…ich habe meinen Zahnarzt gefragt,was er tun würde, wenn es ihn selbst betreffen würde….er hat mich an einen Kieferch. überwiesen, von dem er weiss, das er gute Arbeit macht. Punkt. Ein Informationsaustausch zwischen beiden war die ganze Zeit gegeben, und ich hatte NIE das Gefühl, dass mich einer der beiden über den Tisch ziehen will oder mir irgendeinen Pfusch andrehen will. Es gibt immer alternative Behandlungsmethoden, aber, schlussendlich muß ich mich für EINE entscheiden, und dann tut man dies, und überlegt nicht noch zehnmal hin und her, was wäre wenn, oder doch nicht, usw.
Wenn ich meinem Behandler das Gefühl gebe, dass ich ihm und seiner Meinung, seinem Handeln vertraue, dann liegt doch auch meinem Behandler etwas daran, dass es mir gut geht, ich zufrieden bin, oder? Das geht aber eben nur, wenn das Arzt/Pat.-Verhältnis gut ist und auch mein Behandler MIR vertrauen kann, auch, das ich mich eben an seine Anweisungen z.-B. nach der OP halte usw.
Ich habe sowas schon mal hier geschrieben, worauf ich dann Antworten bekam, ich hätte wahrscheinlich nur Glück, und so wäre es dann wohl auch nicht gewesen, wie ich schreiben würde, es wäre erfunden usw. NEIN.
Ich bin nur von dem Faktum überzeugt, dass ohne gegenseitiges EHRLICHES Vertrauen, nichts Gescheites dabei rauskommen kann. Das beinhaltet für mich auch, dass ich nicht gleich zum nächsten Zahnarzt renne, wenn dann mal etwas nicht in Ordnung sein sollte. Auch da hat mein Behandler mein vollstes Vertrauen.
In diesem Sinne…
mfG. Tonja

[fleur]

@tonja
es freut mich, dass du hier nur gutes berichten kannst, aber bitte respektiere auch die patienten, die trotz vertrauen in ihren behandler, kein zufriedenstellendes ergebnis erzielt haben und gib ihnen auch nicht noch die schuld dafür. das ist mehr als unangebracht. wärst du selbst in diese situation geraten, würdest du nicht so grosse sprüche machen. es gibt nämlich ein stiefkind in der zahnmedizin, das nennt sich okklusion und biss, über das man sich schon sorgen machen muss. fehler passieren immer aus unkenntniss. deshalb möchte ich die schuldfrage in den raum gestellt lassen.

[Tonja]

Eben fleur, ich habe nur Gutes zu berichten, genau so ist es, und ich sehe es nicht ein, wieso ich hinter dem Berg halten soll mit positiven Nachrichten.
Ich habe auch überhaupt nicht von Schuld gesprochen!!! Was soll das also??
Ich habe nur meine Sichtweise auf die Dinge dargelegt, die für mich genauso realistisch sind, wie Deine Bissprobleme. Genauso, wie die meisten alles schlechtreden, tu ich es eben nicht.
Weil für mich nämlich genau hier der Kasus-Knacksus liegt, liebe fleur. Was ist schlecht dabei, den Leuten Mut zu machen? Nur, weil Du diese Biss,-cmd-Probleme hast ;-)) , heisst das doch nicht, alles andere auch schlechtreden zu müßen, oder? Du hast doch auch schon dankend Hinweise von mir entgegen genommen, wenn ich mich recht entsinne…!!!
Ausserdem hat die Fragestellerin um Meinungen gebeten….meine hat Sie nun gelesen, und ich habe an keiner Stelle irgendetwas von „Schuld“ geschrieben, so, wie Du es verstehst, und ich bleibe dabei und werde es noch hundertmal schreiben wenn es sein muss…all das, was im vorangegangenen Text steht, weil es so meine Meinung ist, ob Dir oder anderen das nun passt oder nicht……weil, positiv zu sein, ist nichts Schlechtes, im Gegenteil, und nicht bei jedem erwächst dadraus ein cmd Problem, wenn Du weisst was ich meine fleur…..
Ich bin auch ehrlich gesagt etwas verwundert über Dein statement bezüglich meines Textes, ich hatte Deinen Beitrag zu einem Text von mir eigentlich ganz anders in Erinnerung. Aber egal….ich wünsche Dir auch, das Du mit Deinen Bissproblemen irgendwann
mal Ruhe findest.
Viele Grüße
Tonja

[Hilda]

Es ist bedauerlich, dass einzelne Forumsschreiberinnen sofort persönlich ( unsachlich) angreifen, wenn eine Meinung von der eigenen abweicht.Ich habe mich deshalb weitgehend aus dem Forum zurückgezogen.
Über den Inhalt ( gibt es den sachlichen Inhalt überhaupt?) der “ Mutmacherschreiben“
will ich mich lieber nicht äußern.
Hilda

[Tonja]

Dann lassen Sie das Schreiben hier doch ganz einfach…Hilda…..
Mit Ihren persönlichen Angriffen auf mich beindrucken Sie mich ganz sicher nicht..
aber…Sie geben eine Menge über sich selbst preis…….

Freundliche Grüße
Tonja

[lenavandijk]

Hallo Emma,

willkommen im Club! Ich bin ähnlich gestrickt wie Sie und kann nach zweijähriger Odyssee nur raten: Verlassen Sie diesen Weg wieder! Er führt Sie nicht zu Ihrem Ziel!

Wir beide haben, was die Kiefer-Situation angeht, offenbar eine vergleichbare Vergangenheit. Auch ich trug 20 Jahre ein kunstvolles Brücken-Kronen-Kontrukt im gesamten Oberkiefer. Heute habe ich noch drei Zähne. Zurzeit trage ich ein gaumenfreies Langzeitprovisorium, bei dem Teleskop und Locatoren vereint wurden, sonst würde es nicht halten.

Mir scheint, Sie haben eine ähnlich tolle Möglichkeiten wie ich, nämlich die vermeindlich freie Wahl unter Behandlern , Methoden, Materialien etc. Und natürlich will man das Beste. Ich hatte mich nach langer Info-Tour für eine First-Class-Privatpraxisklinik, die nicht nur am Rande auch im Focus erwähnt wurde, entschieden – und weiß heute, dass auch in solchen Einrichtungen Chancen vertan und gepfuscht werden kann.

Mein Rat: Suchen Sie sich den erfahrensten Kieferchirurgen/Implantologen, den Sie finden können. Einen, der täglich Implantate setzt, und den nichts so leicht erschüttern kann.

Sie haben – im Gegensatz zu mir – noch ein ganz großes Glück: Nämlich einen Kieferknochen, der keinen Aufbau bedarf. Nutzen Sie die Chance! Riskieren Sie nicht, dass der Kieferknochen während einer allzu aufwändigen Suche und Recherche an Substanz verliert!

Wenn noch ausreichend Knochen da ist, brauchen Sie keine Minis und keine besonders breiten, kurzen, langen, schmalen oder was auch immer Implantate. Sie haben die tolle Chance, sich die Implantate einsetzen zu lassen, die am besten halten und einwachsen!

Bei mir ist der Knochen stark geschädigt, da muss man tricksen und um Bruchteile von Millimetern kämpfen. Das engt die Möglichkeiten ein, erhöht die Risiken und und und. Ich gäbe was drum, wenn ich Ihren Kiefer hätte!

Also: Einen guten, erfahrenen Implantologen (Kieferchirurgen) suchen. Und einen Zahnarzt, der mit einem erstklassigen Zahntechniker zusammenarbeitet. Und dann Augen zu und durch.

Ich persönlich habe mich übrigens überraschenderweise gegen die fest sitzende Option entschieden, weil ich mich mit der Teleskop-Variante sicherer fühle. Besser zu reinigen, leichter zu händeln, falls es Probleme geben sollte etc.. Allerdings habe ich im OK ja auch noch die drei eigenen Zähne, die ich nicht hergeben mag. 😉

Ach, da fällt mir noch etwas zu Ihrer Frage nach Locatoren ein: In meinem Fall ist es jedenfalls so, dass diese kleinen Nupsies natürlich einen gewissen Platz benötigen – und dadurch die darauf gearbeiteten (Eck-)Zähne sehr breit gehalten werden mussten. Allein aus diesem Grund würde ich schon drauf verzichten, wenn es möglich ist.

Wenn Ihr Kiefer gesund ist, Ihr Zahnfleisch in Ordnung, Sie keine Parodontose haben und sechs Implantate gut in den Kiefer einwachsen – dann würde ich an Ihrer Stelle durchaus überlegen, ob es nicht ein festsitzender Ersatz sein sollte. Aber am Anfang stehen die richtigen Partner. Und da kann ich nur sagen: Ich habe mich nach, wie erwähnt, zweijähriger „Luxus-Suche“ für eine Art Fließbandarbeiter entschieden. Der experimentiert nicht, der spinnt nicht, der macht keine Faxen – sondern einfach seine Arbeit. Mit viel Erfahrung und Ruhe.

Und was soll ich sagen: Bei dem Gedanken fühl ich mich am wohlsten.

Ich wünsche Ihnen alles Gute und vor allem natürlich die richtigen Partner für Ihren Weg!
Lena

[fleur]

@tonja

ja, ist schon möglich, dass ich mich schon mal bedankt habe, dass du den leuten mut machst zur beckenkamm OP und impalantaten. ich für meinen teil bin sehr froh, dass ich deinen rat nicht befolgt habe.

inzwischen hat mir ein chirug davon abgeraten- er habe zu viel leid gesehen-und mir anstelle 2 neue gutsitzende teilprothesen mit geschiebe gemacht. das problem ist also behoben.

falls ich irgendwann trotzdem einen neuen knochen brauche, würde ich mich 100% für die methode von dr. zwanzig mit fremdknochen entscheiden.

[Autor]

Antworten