Nachweis der entstandenen Kosten

[Markus]

Hallo,

weiß jemand eine Seite, in der verbindlich aufgeführt ist, welche Nachweise für die in einer Behandlungsrechnung aufgeführten Positionen auf Verlangen des Patienten vom Zahnarzt anzugeben sind?
Beispiel: das Implantat selbst. In der Rechnung erscheint diese Position mit einem Betrag X. Woher soll ich als Patient wissen, ob das wirklich soviel gekostet hat?

Ich weiß, daß diese eine komplexe Frage ist und sicher nicht für jede Position einer Rechnung anwendbar ist, mir geht es aber vielmehr um die generelle Nachweispflicht (sofern sie überhaupt besteht) der Kosten.

Thema

[K.-J. Mathes]

Hallo Markus,

eine solche Seite gibt es meines Wissens nach nicht. Bei dem Implantat ist es relativ einfach: rufen Sie den Herstelller an und fragen den ( denken Sie auch noch an die MwSt und die Versandkosten).

Bei den Kleinteilen wird es schwieriger, weil die, wie Computerteile auch, zu sehr unterschiedlichen Preisen gehandelt werden.

Aber mal ne Frage: wenn Sie Ihrem Zahnarzt so wenig über den Weg trauen, warum gehen Sie da hin?.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Markus]

Ich habe den Zahnarzt bereits gewechselt, weil er eben die Einstellung hat: „was interessiert mich ihre Versicherung?“. Jetzt bin ich beim nächsten und der scheint die gleiche Meinung zu haben!

Ich würde gerne mal einen Zahnarzt finden, der einem hier etwas entgegenkommt und sich nicht immer nur auf irgendwelche Vorgaben von Zahnärztekammern beruft. Ich will auch keinen Zahnarzt um sein Geld bringen, er soll das bekommen, was ihm zusteht.

Und was ich noch gelernt habe: einen Zahnarzt während einer Implantatsbehandlung zu wechseln, ist äußerst schwierig….

[Robert]

Hallo Markus.

Läst Du dir in die Karten schauen?
Die meisten Ärzte werden sich hüten
ihre Preise (Kosten) hier bekannt zu
geben.
Überall wird offen über Preise geredet
und die Grundkosten werden auch
in jeder richtung angegben.
Nur hier im Forum nicht.
Auf privat Leistungen ist das große
Geld zu verdienen.
Bei Kassen Abrechnungen ist es für
den Zahnarzt etwas schwieriger zu
übertreiben.

[zahedi]

Hallo,
wie soll man hier Materialkosten diskutieren, da die Preise alleine pro Implantat je nach Hersteller und Typ zwischen 90 und 500 EUR auseinandergehen. Da kommen aber u.U. noch Abformpfosten, Deckschrauben, Einheilschrauben, Bohrersätze, Titan oder Keramikpfosten, Innenschrauben dazu. Alleine im Materialbereich liegen zwischen den verschiedenen Systemen damit fast 1000% Unterschied.
Gruß
B. Zahedi

[Markus]

Genau darin liegt ja das Problem: wenn ein Zahnarzt ein Implantat für 90 Euro einkauft und mir 500 Euro in Rechnung stellt, dann ist es Betrug. Und dann heißt es: Der Zahnarzt muß keinen Nachweis über die entstandenen Kosten aufbringen?!?!?!
Wenn er mir eines für 500 Euro einsetzt, dann soll er selbstverständlich auch seine 500 Euro dafür bekommen. Aber wenn er nur eines für 90 Euro einsetzt, dann auch nur 90 Euro.
Wenn ein Zahnarzt zum Juwelier geht und einen Goldring kauft, dann wird er sehr wohl auch ein Zertifikat oder ähnliches über die Qualität verlangen. Wenn der Juwelier ihm dieses verweigert, wird er den Ring nicht kaufen, oder????
Warum haben denn viele Zahnärzte damit ein Problem, ihre Kosten offenzulegen???? Selbst wenn sie es gesetzlich nicht müssen (was mir schleierhaft ist), so drängt sich unweigerlich der Gedanke auf, sie haben etwas zu verbergen! Denn wer seine Kosten auch nachweisen kann, der hat auch keine Probleme, sie darzulegen!

[Dr. Günter Metelski]

Der Unterschied ist nur,dass jeder
Handwerker auch Goldschmied und Juwelier seine Kosten frei entspre-
chend der Größe seines Betriebes u.
seiner Mitarbeiter kalkulieren kann u.
nicht verpflichtet ist darüber irgend einem Kunden Rechenschaft abzuge-
ben.Bei Zahnärzten ist diese Kalku-
lierbarkeit nicht gegeben,die Preise
werden vom Staat diktiert und stam-
men aus dem Jahr 1977,wurden zuletzt 1988 geändert.Nennen Sie mir einen Handwerker,der seine Prei-
se seit 1988 konstant hält.Ich empfehle Ihnen,sich die Gebührenordnung für zahnärzte und Ärzte zu besorgen,dann können sie
sich die Preise für die implantologi-
schen Leistungen ansehen.Glauben Sie etwa,dass Ihnen Ihr Autohändler seine Gewinspanne mitteilt? Glauben
Sie,wenn Sie sich für 200-300 € einen Anzug kaufen,dass der in der
Herstellung soviel kostet?

Mit freundlichen Grüßen

[K.-J. Mathes]

Hallo Markus,

einmal noch zum Thema. Der Zahnarzt ist verpflichtet, Ihnen Implantathersteller, Implantattyp und ggf. auch alle Daten, die zur Identifizierbarkeit des Implantates notwendig sind, mitzuteilen. Damit können Sie ganz leicht alle Auskünfte erhalten, die Sie benötigen.

Wenn Sie allerdings glauben, dass er etwas anderes einsetzt, als er Ihnen mitteilt, dann wäre das Betrug, vielleicht sogar mehr. Dafür wären dann die Gerichte zuständig.

Aber irgendwie entnehme ich dieser Diskussion, dass es um die Erstattung durch die Versicherung geht. Das ist allerdings ein heikles Thema. In der Tat geht es den Zahnarzt nichts an, was Ihre Versicherung sich denkt. Er kann nicht die gleiche Leistung unterschiedlich berechnen (alles im Privatsektor), nur weil irgendeine Versicherung für sich das anders sieht. Die Abrechnung des Zahnarztes ist im Gesetz geregelt. Dort ist auch die Nachprüfbarkeit der Abrechnung geregelt. Daran sind Zahnarzt und Versicherung gebunden, soweit Sie nicht in Ihrem Vertrag etwas anderes vereinbart haben. Wenn Sie allerdings einen Vertrag geschlossen haben, der bestimmte Leistungen oder Abrechnungsmodalitäten ausschließt, dann haben Sie dadurch möglicherweise einen Beitragsvorteil. Nur, den zu finanzieren ist nicht Aufgabe des Zahnarztes.

Auch die Beihilfestellen haben in den vergangenen Jahren mehrfach ihre Erstattungspraxis verändert, besonders auch, was die Versorgung mit Implantaten angeht. Mir hat gestern erst wieder ein Patient ein Schreiben seiner Beihilfestelle vorgelegt, dass nur die Kosten für maximal 2 Implantate je Kiefer erstattet werden. Auch das abzufangen, ist nicht Aufgabe der Zahnärzte.

Ich kann nur allen raten: auch wenn es etwas kostet, lassen Sie sich einen Heil- und Kostenplan ( Kostenvoranschlag ) machen und geben Sie ihn vor der Behandlung Ihrer Versicherung. Ihre Versicherung müssen Sie auffordern, verbindlich zu erklären, in welchem Umfang Sie eine Erstattung erwarten können. Dann sparen Sie sich für die Zukunft solche Probleme. Außerdem fördert Klarheit von Anfang an das für eine gute Behandlung notwendige gegenseitige Vertrauen zwischen Arzt und Patient.

Das ist ein bißchen lang geworden, war aber vielleicht so auch nötig.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Markus]

Es geht hier mehr um Materialkosten und die zugrundeliegende Qualität, nicht um seine Leistungskosten!!!!

Aber diese Sätze gelten schließlich für gesetzlich versicherte! Für Privatversicherte wird fast ausschließlich mit dem 3,5 fachen Satz gerechnet.

Um bei unserem Beispiel mit dem Juwelier zu bleiben:
Sie gehen zum Juwelier, möchten eine Beratung, lassen sich einige Ringe zeigen und entschließen sich dann, nichts zu kaufen. Kosten für Sie: 0 Euro.
Sie gehen zum Zahnarzt, brauchen dafür einen Termin, lassen sich nur beraten (ein obligatorischer Blick in den Mund inkl.) und bekommen eine Rechnung über 50 Euro.
Bei beiden Szenarien haben Sie nicht wirklich etwas in der Hand, was Sie reicher macht.

P.S. Bei einem Autohändler kann ich ohne Probleme sein Angebot mit einem anderen vergleichen. Beim Arzt ist jeder Angebotsvergleich sofort kostenpflichtig, da ich mir immer wieder neue Kostenvoranschläge einholen muß!

[zahedi]

Hallo,
das ist so nicht ganz richtig. Wenn Sie für eine PKW- oder Elektronikartikel-Reparatur einen KVA wünschen, werden Sie auch zur Kasse gebeten

[Markus]

einmal noch zum Thema. Der Zahnarzt ist verpflichtet, Ihnen Implantathersteller, Implantattyp und ggf. auch alle Daten, die zur Identifizierbarkeit des Implantates notwendig sind, mitzuteilen.
Hat er! Geht auch aus dem Implantatspaß hervor!

Damit können Sie ganz leicht alle Auskünfte erhalten, die Sie benötigen.
Wo?????????

Wenn Sie allerdings glauben, dass er etwas anderes einsetzt, als er Ihnen mitteilt, dann wäre das Betrug, vielleicht sogar mehr. Dafür wären dann die Gerichte zuständig.
Will ich nicht unterstellen!!

Aber irgendwie entnehme ich dieser Diskussion, dass es um die Erstattung durch die Versicherung geht. Das ist allerdings ein heikles Thema. In der Tat geht es den Zahnarzt nichts an, was Ihre Versicherung sich denkt.
Mag sein, aber er kann dem Versicherten entgegenkommen, indem er vielleicht mal eine Auskunft mehr gibt. Seine dadurch entstehenden Kosten kann er ja in Rechnung stellen!

Er kann nicht die gleiche Leistung unterschiedlich berechnen (alles im Privatsektor), nur weil irgendeine Versicherung für sich das anders sieht. Die Abrechnung des Zahnarztes ist im Gesetz geregelt. Dort ist auch die Nachprüfbarkeit der Abrechnung geregelt. Daran sind Zahnarzt und Versicherung gebunden, soweit Sie nicht in Ihrem Vertrag etwas anderes vereinbart haben. Wenn Sie allerdings einen Vertrag geschlossen haben, der bestimmte Leistungen oder Abrechnungsmodalitäten ausschließt, dann haben Sie dadurch möglicherweise einen Beitragsvorteil. Nur, den zu finanzieren ist nicht Aufgabe des Zahnarztes.
Nein, nicht daß ich wüßte.
Aber bei der „Nachprüfbarkeit der Abrechnung“ gehen wohl die Meinungen von Ärzten und Versicherungen auseinander.

Auch die Beihilfestellen haben in den vergangenen Jahren mehrfach ihre Erstattungspraxis verändert, besonders auch, was die Versorgung mit Implantaten angeht. Mir hat gestern erst wieder ein Patient ein Schreiben seiner Beihilfestelle vorgelegt, dass nur die Kosten für maximal 2 Implantate je Kiefer erstattet werden. Auch das abzufangen, ist nicht Aufgabe der Zahnärzte.
Stimme ich Ihnen voll zu.

Ich kann nur allen raten: auch wenn es etwas kostet, lassen Sie sich einen Heil- und Kostenplan ( Kostenvoranschlag ) machen und geben Sie ihn vor der Behandlung Ihrer Versicherung. Ihre Versicherung müssen Sie auffordern, verbindlich zu erklären, in welchem Umfang Sie eine Erstattung erwarten können. Dann sparen Sie sich für die Zukunft solche Probleme. Außerdem fördert Klarheit von Anfang an das für eine gute Behandlung notwendige gegenseitige Vertrauen zwischen Arzt und Patient.
Wurde auch gemacht. Heilkostenplan wurde genehmigt, lediglich zur Abrechnung enstanden eben Nachfragen, die vom Arzt nicht zufriedenstellend (aus Sicht der Versicherung!!!) beantwortet werden konnte!

Vielen Dank für Ihren ausführlichen Kommentar!

Markus

[Dr. Günter Metelski]

Es ist ja wohl auch ein riesengroßer
Unterschied,ob Sie sich einen Ring oder ein Auto kaufen,die fast nur noch automatisch hergestellt werden, oder sich in
ärztliche /zahnärztliche Behandlung
begeben.Ich sage Ihnen,dass bei mir
eine Beratung nichts kostet,kann man auch am Biertisch durchführen.
Wenn ich jedoch die Mundhöhle in-
spiziere,einen Befund aufnehme und
noch eine Beratung durchführe,ist dies kostenpflichtig.

Gruß Dr. Metelski

[Dr. Günter Metelski]

Sehr verehrter Markus,
wenn Sie meinen,dass alle Zahnärz-
te Abzocker sind,hier ein guter Vor-
schlag.Sie suchen sich den Zahnarzt Ihres Vertrauens und lassen sich von
ihm die Anschrift der Implantatliefer-
firma geben.Er wird Ihnen sicher auch anhand der Rö.-Aufnahme mit-
teilen,welches Implantat benötigt wird.Wenn Sie zwei Implantate brau-
chen,ist es natürlich von Vorteil,wenn
Sie sich 6 in verschiedenen Längen
und Durchmessern kommen lassen,für den Fall,dass während der Op etwas schief geht.Die Bohrer in
den verschiedenen Stärken auch gleich doppelt bestellen,es könnte ja
sein,dass während der Op einer runter fällt.Nahtmaterial,Knochener-
satzmaterial,resobierbare Membran,
alles gleich mitbestellen,für den Fall,
dass es gebraucht wird.Sie wissen dann ganau,was die Implantate Kosten.Zusätzlich empfehle ich dann noch sterile OP-Kittel,Abdecktücher
zu bestellen.Sie brauchen dann nur noch Ihre Bankverbindung angeben,
die Beträge werden garantiert innerhalb von 14 Tagen abgebucht.
Die Implantate und Boherer die nicht
benötigt werden,können Sie in Origi-
nalverpackung wieder zurück geben,
es wird Ihnen dann pro Teil nur ein Bearbeitungszuschlag von 35-40 €
berechnet.Schließen Sie auch gleich
bei Ihrer Versicherung einer Garantie
für Ihre Implantate ab,damit Sie im
Falle des Mißlingens,Ihr Geld zurück
erhalten.
Sie können natürlich auch nach Ungarn,Polen oder Tschechien fahren
dort ist eh alles billiger.

Gruß Dr. Metelski

[Markus]

…. daß sich mancher Zahnarzt hier dermaßen auf den weißen Kittel getreten fühlt.
Alles was ich fragen wollte, hatte mit der Nachweispflicht der entstandenen Kosten zu tun.
Aber offensichtlich hat das hier mancher in den falschen Hals bekommen…

Ich entschuldige mich hiermit bei allen rechtschaffenen und ehrlichen Implantologen, die Ihre Patienten auch als Kunden sehen und Ihnen auch bei Fragen zur Abrechnung gerne auch über den vom Gesetz vorgeschriebenen Rahmen hinaus zur Seite stehen!

[K.-J. Mathes]

Hallo Markus,

noch ein Tip zum Thema. Im Internet lassen sich die Implantathersteller recht einfach auffinden. Ich würde dort anrufen und um die entsprechende Auskunft bitten. Das sollte in der Regel problemlos gehen.

Und noch eine Bemerkung. Das ganze Abrechnungswirrwar hat primär damit zu tun, dass der Gesetzgeber beim Formulieren der GOZ sehr bewußt auf zahnärztlichen Sachverstand weitestgehend verzichtet hat und hauptsächlich nur solche „Experten“ befragt hat, die, aus welchen Gründen auch immer, eine gewisse Bereitschaft hatten, den Politikern nach dem Mund zu reden. Das Ergebnis ist eine oft nebulöse Formulierung und über tausend Gerichtsurteile, die sich regelmäßig widersprechen. Glauben Sie mir, mir hängt das zum Hals raus. Ich möchte gerne klare Verhältnisse haben. Ich möchte aber auch ein bißchen Markt haben. Ich denke, gute Leistung sollte besser honoriert werden als schlechte. Viel Mühe auch mehr als wenig. Mir ist klar, dass das schwierig ist. Aber Sie als mündiger kritischer Patient sollten entscheiden, was Ihnen was wert ist.

Und noch was, Sie haben mir nicht auf den Schlips getreten und auch nicht auf den Kittel. Aber manche Kollegen, die vielleicht jeden Tag „Anfragen“ von Versicherungen beantworten müssen, deren erkennbarer Inhalt nur darin besteht „Wir wollen nicht zahlen!“, gehen dann eben irgendwann – leider – aus dem Hemd. So wenig ich das gut finde – verstehen kann ich es.

Versuchen Sie es im Internet – oder fragen Sie einen anderen Zahnarzt. Nennen Sie ihm das Implantat.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Autor]

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