Kostenrückerstattung durch seine Versicherung?

[Gerbi]

Thema

[Gerbi]

Hallo,
bei mir gab es 3 Fehlversuche bezügl. Implantat (15er). Mein Arzt stimmte damals sofort zu, mir die Kosten zurück zu erstatten. Dann hielt er mich 5 Wochen hin und teilte mir mit, dass er den Schaden seiner Versicherung gemeldet hat und er mir den Betrag nur überweist, WENN diese zahlt. Das ist doch völliger Unsinn oder? Wenn er den Schaden meldet, ist das dann nicht ein Beweis, dass er einen Fehler gemacht hat und wäre dies juristisch zu meinem Vorteil bezüglich einer Klage??

[Agnes]

Ich würde, ohne nur eine Sekunde zu zögern, von dem Angebot des Zahnarztes Gebrauch machen. Wenn so etwas außergerichtlich zu klären ist, ist das immer vorzuziehen. Ein Beweis, dass der Zahnarzt einen Fehler gemacht hat, ist es nicht – ein juristischer Vorteil noch weniger. Vor Gericht gelten ganz andere Regeln. Kostengünstiger für beide Parteien ist es allemal.

Bei einer Klage hat man schon mal zwei Gegner: die Versicherung des Arztes und der Arzt, der von seiner Versicherung unter Druck gesetzt wird. Glaube nicht, dass die Versicherung dem Arzt erlauben wird, seinen Fehler einzugestehen. Er würde sofort seinen Versicherungsschutz verlieren. Vor Gericht muss der Kläger dem Behandler einen Behandlungsfehler nachweisen und das ist fast unmögllich. https://de.wikipedia.org/wiki/Behandlungsfehler

Eine Klage kostet Geld, Zeit und Nerven und das Schmerzensgeld, was dabei herauskommen würde, ist ohnehin ein Witz. Ich weiß genau wovon ich rede, denn ich stehe das gerade durch. https://www.implantate.com/forum/diskussionsforum-zahnimplantate/falsch-sitzendes-implantat-nicht-durch-aufnahmen-darstellbar-41924/view.html/?tx_mmforum_pi1%5Bfid%5D=2

[Gerbi]

Ich bin halt menschlich zuerst tief enttäuscht, weil er eigentlich sofort zugesagt hatte, dass ich das Geld zurückbekomme und dann mich 5 Wochen hingehalten hat. Sowas muss man sich mal vorstellen! Man vertraut jmd 2 Jahre lang und am Ende zeigt er sein wahres Gesicht. Klar, wenns ums Geld geht. Ihm tut der Betrag nicht weh, vor der Praxis steht sein dicker BMW! Ich halte nicht mehr viel von Ärzten und Implantaten. Auch er hat mir eine Art Hypochonderie vorgeworfen, weil ich immer sagte, dass Implantat wackelt. Ich solle mich nicht so anstellen. Das letzte Implantat konnte er einfach so rausdrehen ohne dabei Schmerzen zu verursachen!!! Davor sagte er, er hätte es noch mit dem Schraubenschlüssel festziehen können. Ich bin fertig mit der Welt…

[Agnes]

Die Enttäuschung kann ich nur zu gut nachempfinden. Der Umgang mit Fehlern ist ein kontrovers diskutiertes Thema in der Medizin. In der Praxis bedeutet das, dass Patienten nach Fehlbehandlungen häufig Herabwürdigungen hinnehmen müssen, die eigentlich den Tatbestand der „Verleumdung“ erfüllen. Doch für diese „Herabwürdigungen“ gibt es keine Zeugen, jedenfalls keine, die nicht im Dienstverhältnis zum Zahnarzt stehen. Deshalb sind sie nicht nachweisbar. Dem Patienten kann alles an den Kopf geworfen werden, um sich selber rein zu waschen. Das stößt auf und ich verstehe, dass du fertig bist mit der Welt. Ichselber habe Unfassbares in dieser Hinsicht erlebt. Seitdem weiß ich, dass ein „rechtsfreier Raum“ kein Gedankengebäude sondern Realität ist.

Kein Patient ist in der Lage zu kontrollieren, ob alle notwendigen Voraussetzungen für eine Implantatsetzung vorgelegen haben und ob alle Vorkehrungen – vor allem in Bezug auf die Vorgehensweise und die benutzten instrumente – eingehalten wurden, ob stumpfe Bohrer verwendet wurden, ob zu hoher Druck auf die Instrumente ausgeübt wurde, ob die richtige Bohrgeschwindigkeit eingehalten wurde und ob das Drehmoment beim Einschrauben des implantats die richtige war.

Dennoch: kein Mensch ist frei von Fehlern. Ich nicht, der Patient nicht, ein Arzt auch nicht. Das weiß er und dafür hat er eine Versicherung abgeschlossen. Die hat er auch jahrelang bezahlt und nun möchte er sie, in deinem Fall, in Anspruch nehmen. Ich würde es annehmen.

Vor Gericht werden noch ganz andere Saiten aufgezogen 🙁

[Gerbi]

Das mit der Versicherung ist wohl nur ein Witz von ihm, der sagte selber, er wisse nicht ob die zahlen. Er will mich nur für dumm verkaufen. Man hat das richtig in seinem Gesicht gesehen! Stimme ihrer email zu. Man weiss nie: hat er jetzt auch Knochenmaterial o.ä. reingetan, hat er all die Dinge gemacht und verwendet, die er auch im Kosten-und Heilplan berechnet?? Man müsste mit einer externen Kamera alles filmen oder jmd. mitnehmen, der alles mit anschaut. Letztendlich müsste man selber Medizin studieren um ganz sicher zu gehen. Aber das wäre dann ein Armutszeugnis für die Ärzteschaft. Allein was ich in den letzten 2 Jahren an Wissen gegoogelt habe, man man man……

[Agnes]

Wenn das so ist, dann musst du jetzt handeln. Ab jetzt nur noch alles schriftlich und eine Frist setzen bis wann das Geld zurück erstattet sein muss. Patientenakte plus Aufnahmen aushändigen lassen, ohne Verzögerung. Bei Problemen sofort die Zahnärztekammer einschalten, schriftlich, mit Kopie für den ZA.

Vor allem dich über Patientenrechte und Ärztepflichten informieren: siehe Broschüre
https://www.bagp.de/dokumente/bagp/praep2013webseite.pdf
Die Broschüre „Informationen rund um die Versorgung mit Zahnersatz“ gibt Auskunft, was getan werden muss: https://www.bagp.de/dokumente/bagp/zbroschu__rebagbp2015.pdf

Bei einer Klage liegt die Beweislast grundsätzlich beim Patienten, es sei denn, der Arzt hat einen Behandlungsfehler begangen. Für eine Klage wäre in erster Linie wichtig: wann hat er nachimplantiert (Zeitraum zwischen Explantation und Nachimplantation)? Hat er vor der Nachimplantation neue Röntgenaufnahmen angefertigt? War das Knochenangebot ausreichend? Hat er ein neues Aufklärungsgespräch vor den Nachimplantationen durchgeführt und hast du den Bogen unterschrieben? Bei jeder Nachimplantation einen neuen? Hat er womöglich das explantierte Implantat wieder neu eingesetzt??? Gibt es da Verstöße, dann könnte ihm ein Behandlungsfehler nachgewiesen werden. Anschließend einen guten Anwalt suchen.

Lässt sich ein Behandlungsfehler nachweisen, dann gewährt das Gericht Beweislastumkehr. In diesem Fall muss der Arztnachweisen, dass seine Behandlung nicht zum Schaden – in diesem Fall nicht zum Verlust der Implantate – geführt hat. Das ist so gut wie unmöglich. Dann hat man eine Chance.

Der Erfolg bei Implantaten hängt zu über 95 % von Planung und Kunst bzw. Erfahrung des implantologen ab. Auch ich verlor zwei implantate an der gleichen Stelle (11). Der Implantologe war zwei mal der gleiche (wegen der Gewährleistung). Das dritte Mal machte es dann ein anderer – mit genauer Planung. Probleme gab es danach keine mehr.

[Gerbi]

Danke erstmal für die wirklich wertvollen PDF-Broschüren!!! Besonders enttäuschend ist, dass die Kasse ein Gutachter nicht bezahlt bei andersartiger Versorgung, obwohl meine Kasse 2/3 der Kosten übernommen hat. Aber sobald es eine privatärtzliche Versorgung ist, haben sie damit nix mehr zu tun. Unglaublich blöde Regelung!! Haben Sie mal das Schlichtungsverfahren der Landeszahnärztekammer in Anspruch genommen? Die Meinungen darüber sind nicht gerade positiv. Hat der 1. Implantologe Ihnen das Geld erstattet??

[Bremer]

[quote=“Gerbi“]
Danke erstmal für die wirklich wertvollen PDF-Broschüren!!! Besonders enttäuschend ist, dass die Kasse ein Gutachter nicht bezahlt bei andersartiger Versorgung, obwohl meine Kasse 2/3 der Kosten übernommen hat. Aber sobald es eine privatärtzliche Versorgung ist, haben sie damit nix mehr zu tun. Unglaublich blöde Regelung!! Haben Sie mal das Schlichtungsverfahren der Landeszahnärztekammer in Anspruch genommen? Die Meinungen darüber sind nicht gerade positiv. Hat der 1. Implantologe Ihnen das Geld erstattet??
[/quote]

Das ist doch allgemein bekannt. Die gesetzlichen Krankenkassen haben damals bei den Verhandlungen die 2 Jahre Garantie der Zahnärzteschaft abgenötigt.

[Agnes]

@ Gerbi

Nein, ich habe kein Schlichtungsverfahren in Anspruch genommen. Das geht nur wenn der betroffene Arzt in dem Verfahren zustimmt. Hat er keine Lust dazu, guckt der Patient, der schon mit Schaden geschlagen ist, in die Röhre. Mein erster Zahnarzt hat alles verweigert, auch eine außergerichtliche Regelung. Deshalb blieb mir nichts anders übrig als Klage einzureichen, wie ich schon in meinem ersten Beitrag berichtet hatte. Mit der Rückerstattung der Kosten wäre es bei mir auch nicht getan gewesen. Für näheres, siehe Link in meinem ersten Beitrag.

Die Zahnärzte halten die Kammer durch ihre Beiträge am Leben, daher vertritt die Kammer auch die Interessen ihrer Mitglieder. Deshalb KANN die Neutralität eines solchen Verfahrens gar nicht gegeben sein, es ist immer parteiisch und darauf ausgerichtet ihre Mitglieder zu schützen. Es wäre so als ob bei einem Unfall einer der Beteiligten beauftragt werden würde, den Unfall aufzuklären. Da lachen doch die Hühner.

Zu den Gutachten der Krankenkassen kann ich nichts sagen; ich bin privat versichert und die Privaten holen keine Gutachten ein.

Wie gesagt, alle Vorkehrungen treffen, Patientenunterlagen, inklusive Aufnahmen, sichern und Vergleiche mit den Rechnungen anstellen und prüfen, ob Fehler von juristischer Bedeutung vorliegen (siehe mein Beitrag vom 23.02).

@ Bremer
Wenn ein Implantat so gesetzt wird, dass es drei mal hintereinander nicht einwächst, sondern schon vor der prothetischen Versorgung einem aus dem Mund fällt, wird man doch noch mal fragen dürfen ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Mit „zwei Jahre Garantie“ und „abnötigen“ hat das nun wahrlich nichts zu tun. Soll doch der Zahnarzt offenlegen, ob er JEDES MAL alle Vorkehrungen für eine erfolgreiche Implantatsetzung getroffen und alle Voraussetzungen gewissenhaft überprüft hat. Gerade nach Misserfolgen muss ganz anders geplant und anders AUFGEKLÄRT werden, Ich wäre schon neugierig zu erfahren, was er zur Abwendung einer erneuten Fehlimplantation vor der DRITTEN Implantatsetzung veranlasst hat – und vor allem, wie die Aufklärung UND die Planung im Voraus ausgesehen hat.

Dass es sich jedes Mal um ein „schicksalhafter Verlust“ gehandelt hat, scheint mir doch etwas zu „schicksalhaft“.

[Gerbi]

Hat die Klage Erfolg gehabt oder läuft sie noch?? Habe Ihre anderen Beiträge nochmal gelesen und es ist klar, in die Patientenakte schreibt er nur rein, was ihn nicht belasten wird, er ist ja nicht doof. Mein Zahnarzt hatte nach dem ersten Fehlversuch nur ein kleineres Implantat verwendet, danach ein 2-teiliges. Sonst keine weiteren Maßnahmen. Er lehnte es auch ab, mal einen anderen Hersteller zu probieren. In der Hinsicht war er ein richtiger Sturkopf. Er hat auch irgendwie nur immer eine Methodik drauf, gibts Probleme kann er nicht umschwenken und was Neues probieren. Er sagte nur, dass sowas in seinen 25 Berufsjahren nur 1x vorgekommen ist, aber wer weiß. Kritisieren würde ich auch die Bewertungsportale. Hier sind 2 ehemals neg. Kritiken über ihn nicht mehr zu finden. Die Protale sind wahrscheinlich auch alle bestochen worden…

[Agnes]

Die Klage läuft noch, deswegen kann ich hier nicht allzu viel dazu schreiben. Wenn du möchtest, schlage ich dir vor, wir tauschen uns per e-Mail aus. Du könntest dir eine sog. Wegwerf-E-Mail-Adresse zulegen, und postest sie hier im Forum. Darauf antworte ich dann innerhalb einiger Stunden und anschließend erlischt sie (morgen, Samstag, nach 11 Uhr bin ich nicht mehr online bis Sonntagmorgen)

Ich habe mir deine vorigen Beiträge bezüglich des Implantats angesehen und mir ist SOFORT ein Behandlungsfehler aufgefallen, den es bei mir auch gegeben hat. Warum ich mir da so sicher bin, könnte ich dir in einer Mail erklären. Hier kann ich das nicht erläutern.

Noch mal: man soll nicht die Ursache beim Implantat suchen, sondern bei der Vorgehensweise des Implantologen! Wenn ein Implantat nicht fest einwächst, liegt das in fast allen Fällen an zu wenig oder mangelnder Knochensubstanz. Wäre die Knochensubstanz von der Qualität her nicht geeignet gewesen, hätte der Zahnarzt das spätestens nach dem zweiten Mal wissen müssen. Dann hätte er ohne geeignete Aufbaumaßnahmen nicht zum dritten Mal „auf gut Glück“ implantieren dürfen.

War die buccale Knochenwand dick genug? War das Knochenangebot in der Höhe ausreichend? Wie wurde das geprüft? Hat er nach der Entfernung der Implantate eine Röntgenaufnahme angefertigt? Und kurz vor der Nachimplantation noch mal? Wenn ja, welche? Panoramaschichtaufnahmen sind NICHT geeignet um das Knochenangebot zuverlässig zu überprüfen. Gerade nach Fehlimplantationen muss mit Knochenschwund gerechnet werden. Bei zwei vorangegangenen Fehlimplantationen hätte zwingend aufgeklärt werden müssen über die Vorteile einer Eigenknochentransplantation. Diese hätte VOR der dritten Implantation stattfinden müssen – und erst nach Einheilung des Knochentransplantats hätte in einem zweiten Schritt das Implantat gesetzt werden dürfen. Wurdest du – schriftlich versteht sich – mit allen Details über diese Optionen aufgeklärt (DARAUF kommt es bei einer Klage an, alles andere interessiert das Gericht nicht! )? Beim dritten Mal hätte zwingend eine geschlossene Einheilung erfolgen müssen. Wenn das nicht vorschriftsmäßig eingehalten wurde, wären das alles krasse Fehler, die einem Zahnarzt schlichtweg nicht hätten passieren dürfen.

Klar, ich verstehe, dass du wissen möchtest, weshalb es zum dritten mal schief gegangen ist. Das ist es aber nicht unbedingt das, wobei es bei einer Klage ankommt. Die Juristen benutzen ganz andere „Instrumente“ als der Implantologe beim Implantieren. Und ich bin baff überrascht, wie wenig sich (einige) Zahnärzte mit den juristischen Aspekten beim Implantieren beschäftigen.

Ich kritisiere das Forum nicht: mir hat es gute Dienste erwiesen. Zuerst bin ich hier in die „Lehre“ gegangen und nun, nach langer Zeit, habe ich fast den „Meister“ geschafft 😉

[Gerbi]

Hi,

schriftlich wurde ich nie über was aufgeklärt. Der wendet seit 20 Jahren seine Methode an und ist auch voll und ganz von dieser und sich überzeugt. Es wurde nur ein Röntgenbild jeweils nach dem Setzen des Implantats gemacht. Die ersten 2 Implantate waren einteilige Implantate, das Letzt ein 2-teiliges jedoch mit offener Einheilung. Also es wurde nur ein Deckel draufgemacht, Zahnfleisch aber nicht göffnet und wieder zugenäht. Bezüglich Knochendichte hat er es nur von außen angeschaut, als keine weiteren Vorgehensweisen. Den Behandlungsfehler kannst du mir unter jesselujack@gmx.de melden. Danke! Ich bin aber diesem Thema nach 2 Jahren schon absolut überdrüssig :((

[Agnes]

Eine schriftliche Aufklärung bei Implantatsetzung ist notwendig. Der Arzt, der das versäumt, verstößt gegen § 630e BGB – Aufklärungspflichten.
https://dejure.org/gesetze/BGB/630e.html/
Dieser Aufklärungsbogen sieht folgendermaßen aus (oder ähnlich) https://www.mkg-flensburg.de/fileadmin/user_upload/OP-Aufklaerungsboegen/Impl..pdf

Wurde der Eingriff ohne eine solche Aufklärung und ohne Unterschrift durchgeführt, dann hat keine rechtswirksame Einwilligung nach § 630d BGB vorgelegen.
https://dejure.org/gesetze/BGB/630d.html/

Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84rztliche_Aufkl%C3%A4rung
Jeder Eingriff in den menschlichen Körper erfüllt juristisch den objektiven Tatbestand der Körperverletzung. Der Eingriff bedarf deshalb der Einwilligung des Patienten, um gerechtfertigt und damit nicht strafbar zu sein. Die Einwilligung des Patient ist aber nur dann wirksam, wenn er die wesentlichen Umstände des Eingriffes kennt, seine Notwendigkeit und seine Risiken verstanden hat und er in der Lage gewesen ist, das Für und Wider genau zu beurteilen und gegeneinander abzuwägen. Um dies zu gewährleisten, muss der Patient über die Risiken und Gründe aufgeklärt werden. Je invasiver der Eingriff ist, desto ausführlicher muss die Aufklärung sein, je weniger dringend der Eingriff ist, desto größere Anforderungen sind an die Aufklärungspflicht zu stellen.
Ende Auszug aus Wikipedia

Für alle Mitleser hier noch mal den Link zum „Patientenrechtegesetz“ vom Febr. 2013 https://www.bagp.de/dokumente/bagp/praep2013webseite.pdf
(die wesentliche Seiten: Seite 11 bis Mitte 15 sowie Patientenrechtegesetz (gleiche Broschüre) Seite 49 – 50 § 630d „Aufklärungspflichten“ und §630 e „Einwilligung“

Dass noch immer so viele Implantationen durchgeführt werden ohne ärztliche Aufklärung zeigt, dass die Zahnärztekammern ihre Läden nicht im Griff haben. Wenn nicht mal das formaljuristische Grundwissen vorhanden ist, wie soll denn ein Gutachten der Zahnärztekammern in einem Schlichtungsverfahren ausfallen? Denn ein Teil dieser „juristischen Analphabeten“ werden – rein statistisch gesehen – auch in der Delegiertenversammlung vertreten sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zahn%C3%A4rztekammer

@ Gerbi
ich schreibe dir noch eine Mail: wenn du im Voraus nicht aufgeklärt worden bist, dann hast du praktisch eine 100%ige Chance vor Gericht das verlorene Geld zurück zu bekommen – plus Schmerzensgeld. Es würde sich lohnen, auch wenn du nach 2 Jahren des Themas überdrüssig bist 😉

[Autor]

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