Beratungstermin

[Eva]

Sehr geehrte Experten,
liebe Forumleser,

gerade komme ich von einem Beratungstermin .Ich möchte hier soweit es mir möglich ist darstellen, was der Implantologe ,er ist ZA mit Schwerpunkt Implantologie. Sagt er habe eine diesbezügliche Ausbildung sonst dürfe er sich nicht Implantologe nennen.
Da ist schon die erste Frage: Soweit ich informiert bin ist doch die Bezeichnung nicht von einer Ausbildung abhängig? Es darf sich doch jeder ZA Implantologe nennen. Gehe ich da Recht in der Annahme?
Es ist für die Vertrauensbildung für mich notwendig zu wissen ob er mich da falsch oder unrichtig informiert hat. Bitte um Bescheid.
Und nun zum eigentlichen Ablauf des Beratungsgespräches:
Erst allgemeine Information – Nach Röntgenaufnahme und Tastsbefund stellte der ZA fest, es sei rechts (oder links? ich weiß nicht genau welche Seite) zu wenig Knochenmaterial vorhanden, d.h. mein Knochen sei zu schmal, er müsse diesen spreizen , weil sonst keine notwendigen dicken Implantate gesetzt werden können, dazu sei nötig, dass das Kiefer aufgeschnitten werden muß und dass dann mit blauen, grünen und gelben Hämatomen zu rechnen sei. Er sagt es sei ein Schwierigkeitsgrad von 5-6 bei einer Skala von 1-10. Somit mittelmäßiger Schwierigkeitsgrad oder?
Des weiteren benötigt er unbedingt ein CD -Aufnahme, sonst weiß er angeblich nicht ob überhaupt Knochenmaterial vorhanden ist. Ich verstehe das nicht, wenn er doch zum einen sagt die eine Seite sei eher unkompliziert, die andere weiß er jetzt schon dass er den vorhandenen Knochen spreizen muß, wofür also CD?? Ist das Preistreiberei?? Bitte auch da Ihre geschätze Meinung dazu.
Erst war mein Vertrauensgefühl einigermaßen vorhanden, später schwand es etwas, nachdem er erst von Unkompliziertheit gesprochen hat und als er mein Kiefer begutachtete hatte ich plötzlich das Gefühl dass doch alles komplizierter sei . Ich fragte ihn in wieviel Fällen das so aussieht wie bei mir, er meinte in 70 bis 80 % der Fälle. Die gesamte OP-Zeit würde aber nur eine Stunde dauern. Für mich stellen sich da eine Menge Widersprüche dar. Insbesonders wenn ich vergleiche wie lange die anderen Pat. von ihren Behandlungen sprechen. Gerade heute habe ich mit einer „Kollegin“ telefoniert, die sagte es hätte 6 Stunden gedauert, wieviel Implantate sie gesetzt bekommen hat, weiß ich allerdings nicht mehr.
Ich bin jetzt zum einen froh, dass ich überhaupt nach 2 Jahren einen Schritt getan habe, aber wenn ich mir vor Augen führe, was alles gemacht werden soll, dann bin ich doch verunsichert.
Des weiteren noch ein ganz wichtiger Punkt: Er sagt es müssen mindesten 6 Implantate eingebracht werden und das bei einer herausnehmbaren Konstruktion. Das habe ich so noch nie gehört, ist das auch Preistreiberei? Bitte auch da Ihre geschätzte Meinung dazu.
Auf meine Frage warum 6 Implantate, hatte er eine Erklärung dass aufgrund des dünnen Knochenmaterials keine so dicken Implantate verwendet werden können und dann wäre die Kraftverteilung nicht optiermiert, ist das richtig? 6 Implantate kosten immerhin 15.000,00 € und ich habe mit 4 und 10.000,00 € gerechnet.
Gibt es Möglichkeiten es mit 4 auch optimal hinzukriegen?
Ich weiß es sind jetzt Fragen über Fragen, aber um überhaupt weiter zu kommen, brauche ich Ihre (Eure) objektive Meinung dazu.
Liebe Grüße
Eva

Thema

[Dr. Stefan Smolén]

Hallo Eva
1. Zum Thema „Implantologe“
jeder, auch ein Augenarzt oder Urologe, darf sich Implantologe nennen, meines wissens muss man nicht einmal Arzt sein. Es ist kein Tittel der verliehen wird, kein Facharzt oder an irgendeine Ausbildung gebundene Bezeichnung.
2. Schwerpunkt „Implantologie“ : auch diese ist kein Titel, sondern der Zahnarzt hat ohne Nachweis diesen Schwerpunkt bei der Kammer angemeldet.
Kammerorginaltext:
„Das Führen der Tätigkeitsschwerpunkte beruht auf Selbsteinschätzung. Die Verantwortung für die hinter dem „Tätigkeitsschwerpunkt“ liegenden Qualifikationen liegt ausschließlich beim Zahnarzt. Die Zahnärztekammer übernimmt für die durch die Angabe angekündigten Qualifikationen keine Gewähr.“
Ich glaube diese Aussage sagt alles.
Den einzigen akademischen Grad in Deutschland ist der „Master of implantologie“, der nach einem Zusatzstudium an einer Universität verliehen wird.
Nun aber zur Behandlung:
Eine 3 dimensionale Aufnahme (CD) kann nie falsch sein. Es ist manchmal sehr hilfreich wenn man vor der Operation weiss was einen erwartet. Ob 4 oder 6 Implantate: es gibt in selten Fällen auch bei einer herrausnehmbaren Konstruktion die Möglichkeit es mit 6 Implantaten bessere zu fixieren. Frage hier Ober- oder Unterkiefer. Ob es hier mit 4 Implantaten möglich ist, ist wirklich Fallabhängig, da würde ich mir mal eine andere Meinung einholen. Beim Preis kann man nur sagen, welche Konstruktion geplannt ist. Bei der Menge von Implantaten ist wahrscheinlich eine herrausnehmbare Brücke geplant, eine tolle Lösung, welche allerdings auch ihren Preis hat. Es funktionieren aber, je nach Anspruch, auch Kostengünstigere, dann aber auch nicht so kompfortable Lösungen.
Viele Grüsse
Stefan Smolen

[Waldtraut]

Hallo Eva
der erste Schritt ist immer super, so wie ich Deinen Betrag lese enpfehle ich Die einen Implantologen aufzusuchen und nicht bei Deinem möchtegern Imlplantologe-Zahnarzt bleiben. Ein Implantologe fängt mit einem CT an (ca.220€) die sind wichtig für die Beratung.Der Knochendicke und wievel Knochen vorhanden ist. Dieses Geld solltest Du investieren. Wenn Dein Implantologe richtig ausgerüstet ist kann er Dir das Ergbnis des CT am PC als 3D zeigen und dann sieht der auch genau!! was da vorhanden ist oder nicht.
Jeder Fall ist anders ein „Laie“ als Patient wie wir im Forum können das nicht beurteilen wie Dein Fall nun genau liegt.Ich habe im OK und im UK jeweil 4 Implantate und jeweils die Vollprothese zum rausnehmen dazu und das funktioniert bestens, aber wie gesagt jeder Kieferknochen ist anders beschaffen.Ob das bei Dir dann auch reichen wird sieht man auf dem CT. Blaue Flecken nach der OP sind keine Seltenheit und daß das Gesicht anschwillt auch nicht.Bei 4 Implantaten musst Du schon mit 10000€ rechnen, das ist keine Abzocke, die Ärzte müssen ja genau abrechnen.
Wenn Du kein sonderliches Vertauen zu Deinem Arzt hast, ist er kein Problem noch einen anderen aufzusuchen um eine 2. Meinung zu haben, denn es soll ja lange halten und Du damit zufrieden sein und dann kostet es ja auch nicht weinig.Ist schon einiges was da auf einen zukommt.
Hoffe Dir ein bischen geholfen zu haben.
Viele Grüße
Waldtraut

[Elke]

Hallo,

ich kann deine Situation gut nachempfinden. Ich habe ähnliches mit einem „Implantologen“ erlebt, leider allerdings bis zum bitteren Ende
seit einem Jahr bin ich glückliche Besitzerin von 4 Implantaten , je 2 im Ober- und Unterkiefer Seitenzahnbereich.
Leider musste ich bis zu diesem Ergebnis so einiges erdulden und erleiden.
Begonnen hat alles mit meinem Vorgespräch bei einem renommierten Kieferchirurg in meiner Heimatstadt vor etwa 3 Jahren
Ich hatte grosses Vertrauen und die Beratung erschien mir kompetent und freundlich.
Kostenpunkt für die 4 Implantate seinerzeit: 8600.-Euro.
Auch der Preis schien mir bei dem was man so aus dem Freundes- und Bekanntenkreis hörte, in Ordnung.
Ein Knochenaufbau wäre nicht notwendig, da mein Kieferknochen ausreichend vorhanden wäre.
So bekam ich denn meine Implantate. Die beiden im Unterkiefer mussten jedoch bereits nach 3 Monaten entfernt werden, da ich in dem Bereich ständig Entzündungen hatte und bei dem einen Implantat im Oberkiefer wurde dann bei der Freilegung bemerkt, dass es nicht festgewachsen war.
Stand nach der ersten OP : 1 Implantat eingeheilt.
Aufgrund der Situation machte mir mein Implantologe daraufhin das Angebot die Implantate nochmals einzusetzen., allerdings sei wohl doch ein Knochenaufbau notwendig!!!
Die Implantation würde er kulanterweise für den halben Preis durchführen, der Knochenaufbau käme etwa auf 1200.- Euro.
Leider konnte ich mir zum damaligen Zeitpunkt einen erneuten Eingriff nicht mehr leisten.
Eine gutachterliche Untersuchung ergab keinerlei Fehlbehandlung durch meinen Arzt und so stand ich dann da mit Kosten in Höhe von knapp ca. 5500.- Euro für 1 Implantat. Inklusive metallkeramischer Krone.
Dieses Implantat hielt auch.( dies zur Ehrenrettung des behandelnden Arztes)
Da ich mir eine weitere Behandlung jedoch einfach nicht mehr leisten konnte, und eine Kulanz meines Arztes aufgrund meines eigenen Verschuldens nicht in frage kam, entschied ich mich daraufhin den restlichen Betrag auf eine Behandlung im Ausland zu setzen.
Nach einem ersten Besuch vor Ort erhielt ich dort mein Angebot und das belief sich für 3 Implantate inklusive Überkronung und Knochenaufbau Unterkiefer auf gerade mal 3000.- Euro.
Und diese habe ich bis heute nicht bereut.
Ich wurde dort nicht nur perfekt betreut, sondern man zeigte sich sogar kulant und rundete den Endbetrag nach Kenntnisnahme meiner Leidensgeschichte noch nach unten ab…
Alles in allem kann ich nur betonen, dass ich nach anfänglichen Vorbehalten gegen eine Auslandbehandlung mittlerweile nicht mehr verstehen kann, wo all die Schreckensgeschichten entstehen die man so hören muss.
Ich habe hier genau das Gegenteil erleben dürfen, und hätte ich auf meinen Zahnarzt vertraut wäre ich heute sicher um einiges ärmer oder um einige Zahnlücken reicher.
Mit liebem Gruss

Elke

[Karl-Josef Mathes]

Hallo Herr Kollege Smolen,

mit dem Tätigkeitsschwerpunkt ist es nicht ganz so, wie Sie es darstellen. Man muß gegenüber der Kammer sehr wohl seine Ausbildung und seine klinische Erfahrung darlegen. Der von Ihnen zitierte Absatz hat einen juristischen Hintergrund, sonst nichts. Er versucht nur, die Kammer prophylaktisch zu exculpieren. Der Tätigkeitsschwerpunkt ist keine Bezeichnung aus eigenem Ermessen, er ist geschützt und er bedarf zur Führung des Befähigungsnachweises.

Natürlich ist die Ausbildung zum Master die umfangreichere. Das sagt aber über die Qualität der Versorgung im Einzelfall garnichts.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Dr. Henry Schneider]

1. Der Begriff „Implantologe“ ist nicht geschützt. Dies gilt auch für den „Spezialisten“. Tendenziell besser ist es beim „Tätigkeitsschwerpunkt Implantologie“ – dieser beruht auf einer Selbsteinschätzung des Zahnarztes, hat aber die (für den ZA evtl. problematische) Folge, dass der Zahnarzt im Haftungsfalle deutlich höhere Qualifikationen nachweisen muss.
2. Seit 2004 gibt es in Deutschland die Master-Qualifikation. Sie beruht auf einer langen universitären Ausbildung und Prüfung (in Deutschland an der Uni Münster). Die Master-Implantologen (ca. 150) organisieren sich zur Zeit im MasterVerband-Implantologie.
3. Kalkulatorisch kann man pro Implantat etwa 1500€ (inkl. einem durchschnittlichen Zahnersatz) rechnen. Bei bestimmten Implantattypen oder hohen Ansprüchen an die Zahntechnik kann sich der Betrag verdoppeln. Knochenvermehrung kommt hinzu, wobei das Spreading (Spreizen) relativ preiswert ist.
4. Sechs Implantate reichen bei geschickter Verteilung für einen festsitzenden Zahnersatz im UK. Im Oberkiefer besser 8. Die Frage ist aber, ob Du mit einer bedingt abnehmbaren Brücke nicht vielleicht besser fährst – das hängt vom Knochenangebot ab.
5. Optimale Behandlung gibt es nur bei optimaler Bezahlung 😉 Vielleicht machst Du es mal andersherum: konkretisiere Deine Wünsche und Finanzkraft und frag Deinen Doc, was er davon/dafür verwirklichen kann.

Gruss
H.S.

[Petri]

Hallo Dr. Schneider,

wenn Sie meinen:
“ Optimale Behandlung gibt es nur bei optimaler Bezahlung “ dann müssen Sie mir dem enrsprechend auch zustimmen, dass die nur teuersten Markenimplantate den erfog garantieren.

Gruss

[Dr. Henry Schneider]

Leider nicht. Es gibt keine wissenschaftliche Evidenz (einfach gesagt: keinen Beweis) dafür, dass Preis und Haltbarkeit korrelieren. Auch ein einfaches, preiswertes Standardimplantat wird im Knochen einwachsen, wenn einige Grundregeln beachtet werden. Bekannte Implantathersteller können aber häufig auf mehr wissenschaftliche Untersuchungen zurückgreifen – das ist ein Sicherheitsargument. Zudem ist der Service umfassender und die Lieferbarkeit von evtl. Ersatzteilen u.U. besser. Auf der anderen Seite heisst das aber nicht, das neuere Implantate deswegen schlechter wären – wäre ja auch dumm, denn dann wären wir von allen Innovationen abgeschnitten. Die haben nun mal den Nachteil, dass es in den ersten Jahren weniger Untersuchungen darüber gibt.
Preiswerte Implantate sind zudem häufig „Nachbauten“ bekannter Implantattypen – mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist ähnliches Verhalten zu erwarten.
Im Zusammenspiel Implantat-Können des Behandlers – Zahnersatzversorgung – Nachsorge des Patienten ist das Implantat ein Faktor, aber kein entscheidender.

[pertei]

Hallo Dr. Schneider,

Mal ehrlich muss ein Implantat so teuer sein?

Eine Wurzelbehandlung am 16 er oder am 37er nimmt ERHEBLICH mehr Zeit in Anpruch, und kein ZA bis vor Kontrollaufnahme sicher, ob die Kanäle so gefüllt sind, wie er sich wünscht , auch bei einer lege arts gemachte Wurzelfüllung , kann der Pat. am nächsten Tag mit Schmerzen in der Praxis erscheinen, für eine so schwierige Leistung (auch kein Master of Implantologe macht die eine WF besser)erhält de ZA als Honorar nur ein Bruchteil der Kosten eines Implantates, wobei bei richtiger Diagnose und korrekte Vorplanung ist eine Implantattion verläut fast ohne Probleme, sogar manche „implantologe“ verzichten in betimmten Fällen auf eine Kontrollaufnahme, wie z.B bei Sinuslift, und wozu , wenn man sowieso alles unter dirkte Sicht macht, es sei denn wegen Dokumentation oder forensiche Folgen.

Gruss

[Dr. Henry Schneider]

Lieber Pertei,

teuer sollte es nicht sein, sondern preiswert 😉 Wir offerieren in der Regel alternative Lösungen (weniger/mehr Implantate), herausnehmbare/festsitzende Lösungen, Fertigung in D/im Ausland, so dass man sich als Patient nach Beratung für ein bestimmtes Behandlungsniveau entscheiden kann.

Die Ausführung zur Wurzelbehandlung teile ich nicht. Die durchschnittliche Überlebensrate von „Kassen-Wurzelbehandlungen“ ist gerade mal 50% im Vergleich zu 95% bei Implantaten. Keine Frage, die Wurzelbehandlung im Kassenbereich ist massiv unterbezahlt. Ziehen sie mal die hochwertige „Endodontie“ der Spezialisten heran: da kostet die Behandlung eines dicken Backenzahnes inkl. Mikroskop und einer Reihe „moderner“ Innovationen leicht mehr als ein Implantat.

Die Tatsache, dass Implantationen problemlos verlaufen, ist die Folge des hohen Aufwands und der großen Erfahrung – aber das kann ja nicht Begründung eines niedrigeren Honorars werden? Im Umkehrschluss hiesse das, dass man mehr Honorar bekäme, je schlechter ein Fall verläuft – das ist ja wohl nicht ihr Gedanke?

Das Weglassen forensisch notwendiger Untersuchungen z.B. Röntgenbilder, ist sehr kritisch und sicherlich nicht zu empfehlen. Muss aber jeder Behandler selber wissen.

[pertei]

Hallo lieber Dr.Schneider,

mich überrascht Ihre Ehrlichkeit in der zugeben, dass mal gerade 50% der Kassen-Wurzelbehandlungen eine überlebensrate haben, bei Implantation 95%, aber warum frage ich mich und jeden ZA.
An der Uni. wird über 10 Semesters KOS.
PROTHETIK.PA und ENDO gelehrt und keine einzige Vorlesung über Implantate.Ist es kein Wiederspruch, daß ein ZA ,der Implantologie als solche freiwillig durch Kurse, Fortbildungen usw. sozusagen sich beibringt , besser ,erfolgreicher Implantate setzt, als eine Wurzelbehandlung am 7 er z.B , und wiseo fast jeder Implantologie macht lieber Impl. als WB.
Die Antwort ist einfach, Implantate sind viel einfacher als WB, und bringt mehr Geld. In Detschland werden pro Jahr ca. 700 000 Impl. gesetzt, ein großer Teil wäre nicht nötig gewesen, wenn WB korrekt gemacht würden.

Es mag sein, daß manche ZÄ sehr viel für eine WB als für ein Implantat verlangen , das ist aber eine Ausnahme, 98% der ca. 33000 deutschen ZÄ träumen davon .

Mit Rö.Aufnahme hab ich gemeint ,daß eine Kontrollaufnahme nach WF notwendig ist, nicht nur wegen Nachweis gegenüber der Kassen, denn bei über-oder Unterstopfung muss korregiert werden, wielviel der ZÄ das tun, will ich nciht wissen.
Aber eine Kontrollaufnahme nach einem Sinuslift z.B hat nur Dokumentationwert, denn es wird danach nichts korregiert, vielleicht nur im UK ,wenn der ZA meint , dass das Imp. zum Nerv sehr nah steht, dann versucht etwas herauszudrehen.

Gruß

[Dr. Henry Schneider]

Wir driften hier thematisch etwas ab, aber noch eine letzte Anmerkung: Sie unterschätzen die Implantologie etwas. Die Fertigkeiten, die das verlangt werden hinsichtlich Chirurgie, Prothetik und Gesamtplanung sind enorm hoch. Messen Sie es nicht am normal verlaufenden Fall, sondern am Gefahrenpotential: das ist bei der Implantologie erheblich höher als bei der Endodontie. Und wenn Sie mal um einige mm Knochen gekämpft haben und über Stunden einen dreidimensionalen Aufbau erstellt haben, wissen Sie im wirklichen Sinne, was Knochenarbeit ist 😉

Bevor man einen Studenten an die Implantologie heranführt, sollte man sich die harte Realität der Unis vergegenwärtigen: das gibt es zahlreiche „fertige“ Zahnärzte, die kaum einen Zahn bis zum Examen gezogen haben. Die müssen dann in den Praxen erstmal einige Jahre Chirurgie machen, bevor man sie an die Implantologie ranlassen sollte – das ist meine persönliche Ansicht. Es mag begabte Ausnahmen geben – aber gerade in der Chirurgie zählt die Erfahrung sehr.

[Beatrice]

Liebe Eva,

Sie haben einen Schritt getan und sich beraten lassen. Der Grund dafür ist eine Problematik mit den Zähnen, die Ihre Lebensqualität negativ beeinflusst. Es ist auch vollkommen richtig, dass man sich nicht mit blindem Vertrauen in ein solches Abenteuer stürzen möchte und auch die finanzielle Seite geprüft wissen möchte. Man fragt auch bei „Leidensgenossen“ nach und bekommt Auskunft. Diese variiert verständlicher Weise. Da, wo der eine schlechte Erfahrungen hat, kann der nächste gute Erfahrungen haben, diese Reihe lässt sich beliebig fortsetzen. Das Vertrauen in den behandelnden ZA oder auch Implantologen ist wichtig, aber auch das Vertrauen in sich selbst spielt eine große Rolle. Hätte ich bei meiner Behandlung – zahloser OK, Sinuslift, 8 Implantate, Telsekopbrücke – auf all die Unkenrufe gehört, die mir „liebe Leute“ erzählt haben, ich wäre heute noch zahnlos und würde immer noch eine OK-Vollprothese tragen. Meine Lebensqualität wäre immer mieser geworden, weil ich das „Ding“ gehaßt habe, meine seelische Lage wäre immer schiefer geworden und Lachen wäre zur Seltenheit geworden. Ich letzter Konsequenz habe ich das größte Vertrauen – natürlich neben der Vertrauen zu ZA/Implantologen – in mich selbst gesetzt. In meinen Willen, mein Durchhaltevermögen. Letzteres wurde zwar auf eine harte Probe gestellt, aber seit zwei Jahren geht es mir prima. All die Nebenerscheinungen einer Behandlung, wie Sie sie geschildert haben gehören dazu. Und was sind schon blaue Flecken im Gesicht, die sind nach 10 Tagen spätestens verschwunden. Ich war damals 58 Jahre alt als die zweijährige Behandlung begann und ich habe in die Zukunft geschaut, auf ein Leben OHNE Prothese. 1 Frage kann 10 oder 20 Antworten bringen, doch die Entscheidung muss man immer selbst treffen. Ob nun die Bezeichnung Implantologe geschützt ist oder nicht ist sehr informativ, birgt aber keine Antwort auf die Frage :wem schenke ich mein Vertrauen?
In diesem Sinne, viel Erfolg für Sie
Beatrice

[Waldtraut]

Hallo Eva
Habe Dir auf Deinen Beitrag schon geantwortet und dachte ich könnte Dir etwas positiven Beistand leisten. Dabei bleibe ich auch, dem Beitag von Beatrice finde ich gut in dem sie auch von Vertrauen zu sich selber spricht, das braucht man in dieser Hinsicht auch.
Was ich allerdings zu Deinen Fragen, die Du hast, äzent finde, ist die Art und Weise wie Ärzte sich in diesem Forum , über ihre eigenen Fagen, wer nun für was in welchem Zusammenhang kompetent ist oder nicht, ob ein ZA nun implantieren darf oder kann. Ob ein Student nun schon Zähne gezogen hat oder nicht, wenn er auf den Patient losgelassen wird. Diese „Uneinigkeit“ ihrer eigenen Spezie gegenüber Hilfesuchenden im Forum, finde ich hier nicht angebracht. Diese sich selbst uneinigen Ärzte sollten sich für ihre Diskussionen einen anderen Ort suchen, als Forumsbesucher, mit ihren Fachausdrücken, mit denen ja hier nicht gespart wird, noch mehr zu verunsichern.
Es ist für jeden der hier Fragen nicht unbedingt hilfreich auch noch solch ein Gezanke von diesen Kapazitäten zu lesen.
Ich hoffe doch für Eva, daß sie sich davon nicht beinflussen lässt!!
Gruß Waldtraut

[Autor]

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