Auktion – seriös?

[Michael]

Hallo,

ich habe meinen Heil-und Kostenplan erhalten. Es geht um zwei Implantate (Freiendsituation im UK). Darauf soll Zahnersatz in Form von vier Kronen und einer Brücke (Vollkeramik). Die Kosten für mich liegen bei rund 3.800€ komplett.
Nachdem was ich bislang von Euch in diesem Forum gelesen habe (was ich wirklich sehr interessant finde!) ist das eigentlich ein sehr vernünftiger Preis. Kann das jemand bestätigen?
Nichts desto trotz überlege ich meinen HUK-Plan in das Web (2te zahnarztmeinung) für eine Auktion einzustellen. Ich habe bereits positive und negative Meinungen darüber gehört / gelesen. Hat jemand von Euch Erfahrungen damit gemacht? Ist das empfehlenswert?

Über ein Feedback von „Leidensgenossen“ und den Doc´s würde ich mich freuen!

VG
Michael

Thema

[L. Jensen, ZA]

Hallo Michael,
halten Sie es für seriös, ein Angebot ohne vorherige Kenntnis der Situation zu erstellen? Woher kann ich wissen, ob der Kollege, der Ihren bisherigen Heil- und Kostenplan erstellt hat, überhaupt etwas von Implantologie versteht? Und wenn dann ein neuer Behandler plötzlich vor einer viel schwierigeren Situation steht als erwartet und dafür auch noch ein billiges Angebot abgegeben hat hat er nur die Möglichkeit mit Verlust zu arbeiten (wenig wahrscheinlich), den Rechnungsbetrag nachträglich zu erhöhen (alles andere als seriös) oder gnadenlos zu pfuschen…
Außerdem erheben diese Auktionshäuser eine Gebühr von ca. 10% des zahärztlichen Honorars, das muß dann also auch erstmal noch drin sein (bezahlt zwr der neue Behandler, aber der muß also schon so viel billiger arbeiten bevor Sie etwas davon haben)
Gruß, L. Jensen

[Theo Fuchs]

Der Preis ist absolut OK, bei meinen Behandlern kostet sowas um die 4 – 5000€.
Halte den Preis bei guter bis sehr guter Leistung
für absolut gerechtfertigt.

PS: Geiz ist übrigens überhaupt nicht geil!

MFG: T.Fuchs

[Joachim Wagner]

Hallo Herr Jensen,

nicht 10% sondern 20% Provision will der Herr 2. Meinung haben. Wie man damit noch Profit machen will ….

Viele Grüße

Joachim Wagner

[Karl-Josef Mathes]

Hallo,

noch eine grundsätzliche Überlegung. Fragen Sie sich doch mal, was einen Implantologen dazu veranlassen könnte, sich an einer solchen Auktion zu beteiligen. Die gleiche Überlegung gilt übrigens auch für Prothetiker. Mir fällt da für mich persönlich nichts ein.

Im Übrigen ist nach meiner Ansicht schon der Auktionstitel „2.Meinung“ oder so ähnlich hinterfragungswürdig. Es geht doch wohl eher um weniger Geld. Unter zweiter Meinung verstehe ich, wenn jemand nach neuer Bewertung der Befunde (das geht nur, wenn man den Patienten gesehen hat ) neue therapeutische Gesichtspunkte erkennt und diese durch neue Planung dem Patienten nutzbar macht.

Gruß

K.-J. Mathes

[Michael]

Vielen Dank für die Beiträge!

Wie ich eingangs schrieb, halte ich die mir offerierten Eigenkosten für absolut i.O.. Darüber hinaus gab es bei den Beiträgen nur negatives Feedback, so dass ich von den Internetauktionen Abstand nehme. Wenn gleich ich bemerken muss, dass keiner der Beiträge ein Erfahrungsbericht war, sondern eher Spekulationen und Interpretationen warum ein ZA an solch einer Auktion teilnimmt. Sicher gibt es auch Gründe, die dafür sprechen sich an solch einer Autkion zu beteiligen, z.B. Gewinnung von neuen Patienten. Darüber hinaus muss ein günstiger Preis nicht unmittelbar ein Indiez für minderwertige Qualität sein. Grundsätzlich arbeiten Ärzte und Labore mit unterschiedlichen Margen. Die Auktion ermöglicht somit dem Patienten in Verhandlung zu treten. Auch unter dem Aspekt, dass der Therapieplan (und der HKP) möglicherweise variiert. Sollte das so sein, so kann ich als Patient immer noch Abstand nehmen, insofern bei der Auktion noch kein rechtlich bindender Vertrag geschlossen wurde.

VG
Michael

[Karl-Josef Mathes]

Hallo,

nur eine kleine Anmerkung zum Thema Labor im Ausland. Wir müssen nur auf allen Gebieten fleißg mit dem Exportieren von Arbeitsplätzen weitermachen. Das wird unsere Zukunftschancen ganz erheblich steigern. 😉

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Michael]

Hallo Snowflake,

vielen Dank für den Erfahrungsbericht.
Hat mich doch wieder ins Grübeln gebracht.

Was das Exportieren von Arbeitsplätzen in das Ausland betrifft, so muss ich sagen, dass speziell im Bereich der Vesorgung von Zahnersatz eine nicht unerhebliche Eigenleistung erbracht werden muss. Wenn ich bedenke was ich jeden Monat an Beitrag an die GKV zahle, dann ist die Leistung die ich erhalte nicht sehr befriedigend. Daraus resultierend bin ich bemüht, einen für mich optimalen Kurs zu erzielen. Ist das Ergebnis dann das Leistungen im Ausland bezogen werden, dann ist das zwar traurig, aber nicht zuletzt eine Frage der freien Marktwirtschaft und der Globalisierung. Mir wäre es auch lieber die Leistung und den Geldfluss bei uns zu lassen, aber, und da sage ich nichts neues: unser System funktioniert so nicht mehr.

VG
Michael

[Ane]

Hallo
Erst einmal, vielen dank Hr.Mathes für Ihre Meinung!!!!
Ich bin nun fast 30 Jahre in meinem Beruf als Zahntechnikerin tätig und verdiene mittlerweile gerade mal so viel wie eine gute Verkäuferin. So sehr sind bei uns die Löhne gedrückt worden. Trotzdem sind die Arbeitsplätze nicht mehr zu halten….letztes Jahr haben 30& der Labore Insolvenz angemeldet !!!
Also, bitte Michael, lassen Sie Ihren Zahnersatz in Deutschland fertigen und schließen vielleicht eine Zusatzversicherung für Zahnersatz ab. So ist auch für jedermann der Zahnersatz wieder bezahlbar. Was können wir für diese Politik????!!!!!

[Karl-Josef Mathes]

Hallo Michael,

alles OK, was Sie aufführen, aber das ändert nichts an dem, was ich gesagt habe. Und glauben Sie mir, schlußendlich ist wahrscheinlich jeder Arbeitsplatz exportierbar, vielleicht auch der Ihre.

Was wir da machen, das funktioniert nicht und kann auch nicht funktionieren. Klar, jeder hat gute Gründe, warum gerade er seine Sachen im Ausland machen lassen muß, warum er kein in Deutschland hergestelltes Auto fahren kann und und und. Und jeder kann auch schimpfen, dass bei uns alles zusammenbricht, dass die Jobs weg sind und keiner mehr Geld hat. Klar, die Politik hat diesen Mist sehenden Auges verbrochen, aber entweder, wir merken, was läuft und ändern unser Verhalten, oder wir fahren mit dieser Kiste an die Wand. So einfach ist das.

Das soll um Gottes Willen kein persönlicher Vorwurf sein. Ich kann jedes Ihrer Argumente verstehen. Aber mein ganzes Verstehen ändert nichts an den Fakten.

Gruß

K.-J. Mathes

[Snowflake]

man dreht sich ja im kreis…entweder man sucht nach günstigeren mitteln oder man lässt es ganz sein. jemand der es sich nicht leisten kann, kann es sich nicht leisten. wenn wir das geld hätten würden wir in deutschland fertigen lassen…keine frage. aber da wir alle das geld nicht drucken können wirds wohl immer so sein das man den cent zweimal umdreht und das kann für manch einen schon die krone sein die er nicht machen lässt sondern den zahn lieber ziehen lässt…traurig aber alltag…

das alles vor- und nachteile hat ist keine frage…aber was soll ein relativ mittelloser patient am system ändern?

[Theo Fuchs]

Hallo Herr Matthes

Bin so froh, daß das Thema unverblümt auf den Tisch kommt.
Bin zu 100% mit Iherr Einlassung einverstanden.
Sollen wir Techniker nicht auch mal 6 Wochen streiken?- Und 30 % mehr verlangen.
Seit 1997 wurden unsere Leistungen um mehr als 40% gekürzt, die Fixkosten und Materialkosten sind aber fleissig um 5% jedes Jahr gestiegen.
Mich wundert es, dass nicht schon alle in konkurs gegangen sind!
MFG: T.Fuchs

[Karl-Josef Mathes]

Hallo,

ich gestehe, ich kann auch Snowflake verstehen. Aber, die Tatsachen sind wie sie sind.

Natürlich ist der Streik der Klinikärzte erst der Anfang, natürlich werden andere Berufsgruppen folgen. Ändern kann es schlußendlich nur die Politik. Als ich vor 25 Jahren angefangen habe, war ich im Hauptberuf Zahnarzt. Heute bin ich in einem Großteil meiner Zeit Praxismanager, Papierkramerlediger, Formalienerfüller und Hygienebeauftragter. Der bürokratische Schwachsinn feiert dermaßen ungebrochen seine Orgien, dass meinen Patienten immer mehr von meiner Zeit fehlt. Da ich aber weiterhin Gehälter (ich weigere mich, meine Mitarbeiter zu entlassen), Miete, Material und all den anderen Kram bezahlen muß, muß ich zwangsläufig in der restlichen Behandlungszeit mehr erwirtschaften. Das geht am Ende nur über höhere Preise. Den Weg über schlechtere Qualität möchte ich nicht gehen, ich bin mir aber sicher, dass die Politik klammheimlich genau darauf spekuliert. Die Politik müßte auf dem Absatz kehrt machen, um den Laden noch zu retten.

Noch eine Bemerkung zu Snowflake. Alles OK, aber meine Erfahrung lehrt, dass echte Qualität nur im direkten Kontakt zwischen Zahnarzt, Patient und auch Zahntechniker möglich ist. Das heißt, der Techniker, der die Arbeit fertigt, muß die Möglichkeit haben, wenn nötig den Patienten persönlich zu sehen. Ich diskutiere oft mit Zahntechnikern über gangbare Wege. Das hat sich im Interesse aller bewehrt.

Nochmal, jeder soll und kann machen, was er will. Aber jeder soll zmindest wissen, was sein Tun an Folgen zeitigt. Es soll keiner nachher sagen: Das hab ich nicht gewußt.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Michael]

Hallo,

wie Sie sehen, gibt es zu diesem Thema Pro und Kontra. Für mich sind alle geschriebenen Argumente verständlich und nachvollziebar. Auch ich habe in meinem Umfeld bekannte Zahntechniker, und weiss daher auch, dass diese Berufsgruppe von Abbau, schlechter Bezahlung und Kurzarbeit geprägt ist. Dennoch ist das was Snowflake schreibt Fakt: wenn es nicht geht, dann geht es nicht. Da es in meinem individuellen Fall nicht um tausende Euros geht, die ich einsparen könnte (sondern um hunderte), werde ich alles in good old Germany belassen.
Übrigens: der Hinweis mit der PKV, bzw. der Zusatzversicherung ist gut und richtig, man muss nur bedenken das die Versicherungen nie Kostenschutz für vor Vertragsschluss entsandene Schäden gewährleisten.

Noch eine Anmerkung zu unserer Politik. Hier haben wir die Situation, dass uns Wasser und Brot geprädigt wird, und selbst wird sich nur Wein eingeschänkt. Da lassen z.B. Behörden die Dienstkleidung für bestimmte Berufsgruppen -na wo herstellen?-: im Ausland! Ist ja billiger.

VG
Michael

[mariechen]

hallo michael,

auch ich wollte meinen heil- und kostenplan mal bei der 2. meinung einstellen, hab es dann aber wieder verworfen.
da ich meine implantate in einer privatklinik setzen lasse, könte ich wahrscheinlich mehrere 1000,- euro über die „2. meinung“sparen, denn die kasse zahlt überhaupt nichts dazu, nicht einmal die röntgenbilder, zähne ziehen usw.
ich bekomme 3 backenzähne gezogen, beidseitig oberkieferaufbau und vier implantate, das ganze kostet mich 17.000,- euro. ist ne menge geld, aber was soll ich sagen, in dieser klinik bekam ich sogar eine einwachsgarantie für die implantate. wenn das nichts ist?

liebe grüsse vom mariechen

[Karl-Josef Mathes]

Hallo,

zum Thema Garantie. Niemand kann Ihnen garantieren, dass die Implantate einwachsen. Es kann Ihnen nur angeboten werden, nichteingewachsene Implantate „auf Kosten des Hauses“ neu einzusetzen. Und wenn das in der Einheilphase passiert, machen das von den Implantologen, die ich kenne, einschließlich mir, eigentlich alle.

Und was das Ausland betrifft, bleibe ich bei meinen Anmerkungen. Wer Arbeitsplätze exportiert, exportiert schlußendlich auch immer seinen eigenen.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

[Jurist]

Schau mal auf dieser Seite unter „Implantologen > Gewährleistung“ nach. Diese Bedingungen sind fair. Wobei eine Gewährleistung bei Knochenaufbau separat vereinbart werden muss, da dieser Fall von den Minimalkriterien nicht erfasst ist.

Der Preis von 17000 EUR ist übrigens schlechterdings Wucher. Ein Vergleichsangebot von einem Implantologen auf dieser Website, der sowohl „Preisgarantie“ als auch „Gewährleistung plus“ anbietet, wäre sehr zu empfehlen.

Es ist toll, wenn jene, die es sich irgendwie leisten können, auf deutsche Arbeitsplätze Rücksicht nehmen. Dies geht jedoch auch ohne das Bezahlen von Fantasiepreisen. Der „Preisgarantie“-Tarif auf implantate.com ist für alle Beteiligten fair.

[zahedi]

Hallo,
man muss letztlich immer entscheiden, was man will.
Ein zertifizierter, gut ausgestatteter und qualitativ hochwertig arbeitender Implantologe in Deutschland wird ein bestimmtes Honorar fordern müssen, das kalkulatorisch über der Zahnsteinentfernung liegt (unterschätzen Sie die Zahnsteinentfernung nicht!).
Er würde auch keinen aufwändigen Zahnersatz auf Implantaten an einen Techniker ins Ausland geben, dessen Qualifikation er nicht persönlich überprüft hat, und der nicht in der Lage ist bei Anpassungsschwierigkeiten vor Ort an der Lösung mitarbeiten kann.
Die Implantologen, die sich an solchen Auktionen beteiligen, stehen entweder mit dem Rücken zur Wand (kein gutes Kriterium) oder müssen an Zahntechnik, Ausstattung und/oder Aufwand sparen.
Die Implantologie ist keine Musik-CD, die man sich über den Internetversand zu vergleichbaren Standards bestellen kann. Das soll nicht heissen, dass man Preise nicht vergleichen soll. Aber unter einem bestimmten Preis sind implantologische Leistungen einfach nicht seriös zu erbringen.
Gruß
B. Zahedi

[Ane]

Hallo
Ich bin froh, daß endlich mal über billigen Zahnersatz diskutiert wird. Ich finde die verschiedenen Meinungen interesant. Ich denke, es bedarf einer besseren Patientenaufklärung. Wie Hr. Mathes schon richtig sagte, ist es enorm wichtig, daß Patient, Arzt und Zahntechniker zusammenarbeiten. Für mich als Zahntechniker ist es sehr hilfreich, wenn der Patient zu mir kommt , ich ihn kennenlerne und mit ihm zuammen seinen Zahnersatz anpasse. Viele sehen erst im Labor, wie individuell so ein Zahneratz ist, den man nicht so einfach in China fertigen lassen sollte.
Ich kann alle Argumente verstehen Geld zu sparen. Ich weiß, wie unerschwinglich meine Arbeit geworden ist, daher noch einmal mein Rat eine Zusatzversicherung abzuschließen. Ich finde, es sollte, wie schon einmal von der Politik vorgeschlagen, Pflicht werden. Nur so können wir uns so eine Behandlung noch leisten. Auch ich, obwohl ich mir meine Arbeit selber machen könnte, habe mich zusatzversichert und sehe einer späteren Versorgung gelassen entgegen.
Die andere Lösung wäre…….wir gehen einfach alle ins Ausland !!!!!
Allen eine gute Woche wünscht Ane

[Karl-Josef Mathes]

Hallo,

als Einheilphase betrachte ich die Zeit zwischen Einsetzen des Implantates und prothetischer Versorgung. Das sind in der Regel im Oberkiefer 6 und im Unterkiefer 3 Monate.

Ob das Angebot „üblicherweise“ gilt, das weiß ich nicht. Da muß jeder seinen Implantologen fragen. Eine Pflicht zur Gewährleistung besteht nicht.

Gruß

K.-J. Mathes

[mariechen]

Vielen Dank Herr Mathes für Ihre Antwort.

Gruß Mariechen

[HD]

Mathes schrieb:
Den Weg über schlechtere Qualität möchte ich nicht gehen….

Zum einen: Wie kommen Sie als deutscher Zahnarzt zu dieser -unhaltbaren- Behauptung? Warum sollte im Ausland hergestellter Zahnersatz „schlechter“ sein????

Zum anderen: Wenn es deutsche Kollegen gibt, welche diese Sparmöglichkeiten anbieten, dann kann ich das nur als weitsichtig bezeichnen, besser als Discountangebote über irgendwelche Internetauktionen abzugeben und dafür auch noch 20 % Provision zu zahlen.

Leider werden in Zukunft viele deutsche Zahnärzte, die immer noch eisern an der Parole „Made in Germany“ festhalten das Schicksal erleiden, wie schon viele Dentalkollegen bisher – Insolvenz.

Lassen Sie bitte die Patienten entscheiden!

[Karl-Josef Mathes]

Hallo HD,

offensichtlich haben Sie mein Posting nicht verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass im Ausland schlechtere Qualität hergestellt wird. Wie kommen Sie darauf? Ich habe lediglich gesagt, dass ich nicht bereit bin, die Kosten meiner Praxis durch schlechtere Qualität zu senken. Dass bezog sich, wie aus dem Posting klar zu ersehen, nicht auf das Thema „Zahnersatz aus dem Ausland“, sondern auf die Situation in Deutschland, mit überbordender Bürokratie und beständiger unnötiger Kostensteigerung.

Ich habe mehrfach in diesem Forum darauf hingewiesen, dass ich über die Qualität des im Ausland gefertigten Zahnersatzes nichts sagen kann, weil ich sie nicht kenne. Dabei bleibe ich.

Der letzte Absatz Ihres Postings ist allerdings wenig überzeugend. Ich werde von meinen Patienten im Gegenteil oft darauf angesprochen, dass sie wünschen, dass ihr Zahnersatz hier in Deutschland hergestellt wird. Und diese Leute nehmen zu. Viele meiner Patienten arbeiten z.B. bei VW und wissen aus eigener Erfahrung, was der Export von Arbeitsplätzen bedeutet. Ich glaube eher, dass die goldenen Zeiten des Importes von Zahnersatz vorbei sind. Aber das ist nicht mein Thema – und nicht mein Problem.

Und daran, dass sich ein Zahnarzt geweigert hat, Zahnersatz zu importieren, ist meines Wissens nach noch keiner ursächlich Pleite gegangen.

Viele Grüße

K.-J. Mathes

PS.: In Ihrer email-adresse taucht der Begriff Czechdental auf. Sind Sie in der Branche tätig?

[Karl-Josef Mathes]

… noch ein kleiner Nachtrag. Ich arbeite auch hier in Deutschland nur mit Labors in meiner unmittelbaren Umgebung. Für meine Arbeitsweise ist der persönliche Kontakt zum Zahntechniker wichtig. Ein anderer Zahnarzt kann da andere Erfahrungen gemacht haben. Meine sind so.

Nochmal, damit keinerlei Mißverständnisse auftauchen. Ich kann die Qualität von Zahnersatz aus dem Ausland nicht beurteilen, weil ich sie nicht kenne.

Gruß

K.-J. Mathes

[HD]

Mathes hat geschrieben:
„Die Politik müßte auf dem Absatz kehrt machen, um den Laden noch zu retten“

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Dieses Thema wurde auch in anderen Beiträgen angesprochen, erlauben sie mir deshalb dazu eine Anmerkung: Politiker werden doch auch in ihrem Lande vom Volk gewählt?! Dann muß man daraus die Schlußfolgerung ziehen, dass nicht etwa eine falsche Politik von den Politikern gemacht wird, sondern die Bürger in ihrem Land die falsche(n) Partei(en) gewählt haben 😉

Wir als relativ neues EU-Land hatten im letzten Jahr ein Wirtschaftswachstum von über 8 % – machen wir eine andere Politik und wählen wir nur die „richtigen“ Politiker?

[HD]

Für mich als Zahntechniker ist es sehr hilfreich, wenn der Patient zu mir kommt , ich ihn kennenlerne und mit ihm zuammen seinen Zahnersatz anpasse. Viele sehen erst im Labor, wie individuell so ein Zahneratz ist, den man nicht so einfach in China fertigen lassen sollte.
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Frage: Wieviel von z. B. 100 Patienten kommen zu ihnen???

[Autor]

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